Виновники начала Войны Пяти Королей

[игорь]

Игорь, мы это обсуждали и ни к чему, толком, не пришли, тут то ли ляп Мартина, то ли он нас специально путает- Кейт вспоминает, что её свадьба была после Колокольной битвы и что Аррен женился "ради мечей Талли", а Хостер участвовал и был ранен в КБ, как это сочетается- абсолютно не понятно.

Так я в том обсуждении и не увидел четко говорящих фактов о после свадебной КБ ,хотя кажется я и поднимал вопрос о Талли (надо перечитать тему будет).

Если не верить Кейт, то Талли поддержали мятеж практически с самого начала.

Тут я только предположил, что Коннингтон должен бы был очень осторожно действовать - если Талли хотябы собрали войска или начали собирать - это бы не было секретом думаю ,но Коннингтон или совсем тупица или неопасался Талли ,потому что они были лояльны ,как Тайвин например. Ладно проглядел подход сил Севера и Долины ,но движуху речных под боком упустить??? Не верю ,что это ляп Мартина, потому что он очень внимателен к мелочам, а тут не мелочь далеко, скорее всетаки мы чего то упускаем или просто не хотим верить в такое о Талли, незнаю.

Так весь год в разъездах проведёшь.

Так необязательно для этого деснице или королю мотаться - посылали ,то наделенных полномочиями людей, которые и разбираются на месте - незнаю кто это, сенешали или маршалы или еще, как.

[Duncan]

Очередная бессмысленная фраза. Что так на протяжении всех истории непрерывно восставали начальники областей?

Регулярно. Смены династии-это, зачастую, свержение императора одним из аристократов, а неудачных попыток было в разы больше. Странно, что тот кто читал толстые книжнки о Китае этого не знает

А что разве где то в тексте есть упоминание, что Тарги заставляли Простор во время Зимы бесплатно кормить Север? Север как то переживал Зиму будучи независимым, с какой стати Таргариенам надо было тут что то менять?

Это обсуждалось, по-моему даже Мартин отвечал на этот вопрос, что в прошлом Север покупал продовольствие на юге и что Простор- житница Вестероса.

Амбиции? У кого, у грандлордов, коротые предпочли бы называться королями? А их подданные согласятся за это умирать?

Наверняка. Мартин убедительно показал, что лорды и рыцари как правило идут за своим сюзереном, а не за королём, и им даже за это особого наказания не положено (ТР). А учитывая как часто Тарги заставляют их умирать в совершенно не нужных разборках то и подавно.

Деньги? Доказите, что независимость выгоднее. Реально как правило наоборот быть в составе империи с финансовой точки зрения предпочтительнее, если имприя не вводит зверские налоги, бо это не при феодальном строе.

В чём её выгода? Внешнего врага, от которого требуется защита, нет, торговля в зачаточном состоянии+ лорды не то что не занимаются торговлей, но даже презирают тех кто хоть как-то пытается делать деньги (Фреи, Баттервелл), во вторжение Иных никто давно не верит, проектов требующих совместных усилий ( какая-нибудь плотина или канал) не наблюдается. Экономически каждый регион Семи Королевств самодостаточен, они это на практике доказали будучи отдельными государствами.

Про налоги - почитайте где нибудь про налоговую систему в феодальном средневековье.

Вы мне предметно скажите на какой источник опираетесь и мы его обсудим.

Однако заметьте, предполагается, что корона должна что то делать с набегами с Железных островов, но то, что корона занята другим порождает недовольство, которое в свою очередь создает почву для мятежа, что собственно в ТР и происходит...

Она ничего не делает довольно давно- набеги упоминаются уже во втором рассказе+ лорды Ланнистер и Старк уверены, что справятся и без неё

[Duncan]

Тут я только предположил, что Коннингтон должен бы был очень осторожно действовать - если Талли хотябы собрали войска или начали собирать - это бы не было секретом думаю ,но Коннингтон или совсем тупица или неопасался Талли ,потому что они были лояльны ,как Тайвин например. Ладно проглядел подход сил Севера и Долины ,но движуху речных под боком упустить??? Не верю ,что это ляп Мартина, потому что он очень внимателен к мелочам, а тут не мелочь далеко, скорее всетаки мы чего то упускаем или просто не хотим верить в такое о Талли, незнаю.

До Коннингтона был Мерривезер, который, якобы "пытался решить проблему дипломатическими способами, но полностью провалился". Вроде как считается, что переход Талли на сторону мятежников и есть его провал.

Так необязательно для этого деснице или королю мотаться - посылали ,то наделенных полномочиями людей, которые и разбираются на месте - незнаю кто это, сенешали или маршалы или еще, как.

Вокруг показанных нам лордов таких людей не наблюдается. Да и вроде нет традиции, чтобы лорда в суде представляли какие-то подобия адвокатов.

[Rubanok]

Внешнего врага, от которого требуется защита, нет, торговля в зачаточном состоянии+ лорды не то что не занимаются торговлей, но даже презирают тех кто хоть как-то пытается делать деньги (Фреи, Баттервелл), во вторжение Иных никто давно не верит, проектов требующих совместных усилий ( какая-нибудь плотина или канал) не наблюдается. Экономически каждый регион Семи Королевств самодостаточен, они это на практике доказали будучи отдельными государствами.

Что, до Таргов страны между собой не торговали? О_о Что значит "зачаточное состояние". Вы так говорите будто торговли в Вестеросе вообще не существует.

[DolByc]

лорды не то что не занимаются торговлей, но даже презирают тех кто хоть как-то пытается делать деньги (Фреи, Баттервелл),

Да нет, это не так. Никто не презирает Хайтауэров, Редвайнов, Ланнистеров, старых Коннингтонов за их богатства. О них говорят с завистью, но не с презрением. А Фреев и Баттервеллов презирают за торгашеское поведение в прочей феодальной жизни. Ты можешь быть сколь угодно богат - это тебе в плюс, но только до тех пор пока ты выказываешь подвиги на турнирах, храбро сражаешься на войне и демонстрируешь иные рыцарские/лордские доблести.
И пару слов о разгоревшейся на последних страницах войнушке. Давайте оставим Китай и поглядим на другой исторический феномен. А именно, на Священную Римскую Империю Германской Нации. В каком бы ничтожестве не пребывал император, он всегда мог рассчитывать на созыв имперского ополчения в случае внешнего нападения или мятежа против империи. И так продолжалось до самой Реформации, когда осознаваемое единство подданных империи разрушилось религиозной рознью. Пример: борьба Рудольфа Габсбурга с Пржемыслом Оттокаром II. Собственно, невероятным в миропостроении Мартина является только Общий язык Вестероса. При наличии общности языка и по преимуществу религии условное единство Вестероса (в тех рамках, в которых оно существует) вполне логично. Да и то, мы видим, что Железные острова подчиняются ему только под угрозой, а время от времени и применением, силы, а Дорн исходя из осознаваемого соотношения сил.

[игорь]

Вокруг показанных нам лордов таких людей не наблюдается. Да и вроде нет традиции, чтобы лорда в суде представляли какие-то подобия адвокатов.

Почему - примерно это и делает Нед, посылая Дондарриона и своих людей покарать Гору. А адвокаты - тоже не помню.

Вроде как считается, что переход Талли на сторону мятежников и есть его провал.

Считается, а вот верно ли.

[Дмитрий]

Почему - примерно это и делает Нед, посылая Дондарриона и своих людей покарать Гору.

В данном случае "разобрались" как раз в КГ а не на месте, а Молнию послали  уже покарать на местах..
С таким уже успехом можно переврать факты и оклеветать любого перед королевским судом (можно даже исказить информацию и оклеветать соседнего лорда  и получить добро на военные действия против него), т.к. разбор полетов происходит в столице без выяснения обстоятельств произошедшего на местах. Королевский суд высшая инстанция, но далеко не объективная.

Да нет, это не так. Никто не презирает Хайтауэров, Редвайнов, Ланнистеров, старых Коннингтонов за их богатства. О них говорят с завистью, но не с презрением. А Фреев и Баттервеллов презирают за торгашеское поведение в прочей феодальной жизни. Ты можешь быть сколь угодно богат - это тебе в плюс, но только до тех пор пока ты выказываешь подвиги на турнирах, храбро сражаешься на войне и демонстрируешь иные рыцарские/лордские доблести.

Не согласен. В феодальном мире рыцари, и те кто собираля ими стать занимались войной/службой, заниматься торговлей  было стремно.. Про лордов я вообще не говорю.. Да если дети Старика Фрея станут прославленными и храбрыми воинами и турнирными бойцами..они все равно остануться лордами переправы..

Что значит "зачаточное состояние".

Это значит к примеру, что при феодализме купеческое сословие было не значительным и не популярным.

[игорь]

В данном случае "разобрались" как раз в КГ а не на месте, а Молнию послали  уже покарать на местах..

Естественно, а вот если бы это оказался не Гора ,то им пришлось бы разбираться на месте.

С таким уже успехом можно переврать факты и оклеветать любого перед королевским судом

А знаешь ,какие доказательства и показания свидетелей принимались судом в деле Жилля де Ре))) - "Я слышал ,что в замке де Ре, нашли сундук полный мертвых детей". Так что нормально воспринималось такое)))

В феодальном мире рыцари, и те кто собираля ими стать занимались войной/службой, заниматься торговлей  было стремно..

Да, помоему даже Мизинец, что то в этом роде говорит об Арренах из Чаячьего города.

Это значит к примеру, что при феодализме купеческое сословие было не значительным и не популярным.

Вовсе нет ,просто это, как ни крути было так сказать "подлое"сословие, но уже далеко не крестьяне ,купцы были обьединены в гильдии и т.д. и знать без них - просто не могла существовать ,а возьмите купцов Генуи или Венеции...

[Дмитрий]

 

Вовсе нет ,просто это, как ни крути было так сказать "подлое"сословие,

ну я и говорю не популярное)

купцы были обьединены в гильдии и т.д. и знать без них - просто не могла существовать

Я не говорю что их не было вообще.. на поздних этапах срендневековья они несомненно получили значительное распространение. Думаю что Вестерос это все же раннее средневековье.. 

[игорь]

ну я и говорю не популярное)

Не популярное среди знати, но далеко не незначительное))

Думаю что Вестерос это все же раннее средневековье..

Так ,а в раннем кто торговал)))

[Дмитрий]

Не популярное среди знати, но далеко не незначительное))

Скажем так..
Большинство молодого простого наседления мужского пола хотело стать сначала оруженосцом а потом в перспективе рыцарем. Пример - Дунк, сын мясника тоже вон мечом махал) и т.д.

Так ,а в раннем кто торговал)))

В раннем немногочисленные купцы.. Феодалы жили в основном за счет товарного оброка крестьян, которые занимались натуральным хозяйством..Война и Товарный оброк при раннем средневековье были основными источниками существования феодалов. При раннем средневековье феодалы могли вообще существовать и без купцов.. В ПР Сир Юстас посылает Дунка состоявшего у него на службе за вином..

[игорь]

О, а Браавосский банк и Иллирио Мопатис - знают, что они никому не нужны?

[Дмитрий]

О, а Браавосский банк и Иллирио Мопатис - знают, что они никому не нужны?

Немногочисленные крупные купцы которые специализировались в основном скорее всего на наиболее выгодной и опасной торговле между вестеросом и валирией. При этом живут они в основном не в феодальном вестеросе) Государству феодального типа не обязательно иметь своих торговцев их могут спокойно снабжать товарами заморские купцы..
Бравос - отдельный город, там все по другому, не как в вестеросе, там и богов всех вообще чтят.. там все моряки т.к. заниматься больше особо нечем -  еще не известно какой % там настоящих торговцев, какой кантрабандистов, а какой просто пиратов..

[игорь]

выгодной и опасной торговле между вестеросом и валирией. При этом живут они в основном не в вестеросе

Аррены из Чаячьего города - богаты, потому что заключали браки с купцами и это вроде не единственный пример - купцы есть и немало.

Государству феодального типа не обязательно иметь своих торговцев их могут спокойно снабжать товарами заморские купцы..

Ну конечно - но многие для более хорошей торговли должны селиться в местах этой торговли.

еще не известно какой % там настоящих торговцев, какой кантрабандистов, а какой просто пиратов..

Может не меньший чем процент ломбардцев ))

[Kail Itorr]

еще не известно какой % там настоящих торговцев, какой кантрабандистов, а какой просто пиратов

Близкий к 100%, иными словами, ЛЮБОЙ профессиональный морской торговец, когда нужно, занимается контрабандой, а если совсем не повезет, то и пиратствует. Иного ожидать глупо.

Аррены из Чаячьего города - богаты, потому что заключали браки с купцами и это вроде не единственный пример

Да, есть и Спайсеры. И репутация в смысле "знатности рода" у обоих близка к плинтусу.
Владетельный лорд может быть богат - старик Мерривезер, не говоря уж о Ланнистерах, - и это не в ущерб его доброму имени. Но владетельный лорд, у которого источником богатства является именно торговое дело, а не "земля" - это в феодально-сословном обществе моветон.