Дама Шипов - Оленна Редвин-Тирелл

[Elenlot]

И начиная диалог с Сансой, она понимала, что есть уши. Это видно даже из ее слов и поступков. И начальный диалог в свете этого  выполнял 2 роли: получить доверие Сансы, но в то же время - скормить информацию Варису и далее по цепочке. И дезавуировать роль Оленны в семье, скрыть, что именно она является серым кардиналом.

Она специально просит шута орать погромче, чтобы Варис не услышал-странный способ передать ему информацию )))

Вспомним фразу: "Меня хотели когда-то выдать за Таргариена, но я это мигом пресекла."

Тарги очень щепетильно относились к выбору невест. Серсее вон было отказано.
А Оленна даже не из семьи грандлордов. Сомневаюсь, что ее родители просто так хотели выдать Оленну  за Таргов - это было бесперспективно, в лучшем случае.  А в худшем - можно было и нарваться на гнев Таргов.

А вот в свете того, что сама Оленна была честолюбива и мечтала о таком высоком мезальянсе - это фраза смотрится нормально. И когда она поняла, что не сложится, переключилась на грандлорда.
Но мечта осталась, если не сама, то внучку сделать королевой.

Почему бесперспективно, Тарги женились на других лордах, Веларрионах, Вестерлингах и т.д, а Редвины знатнее и богаче и тех и других. Серсее было отказано т.к. Тайвин там не скрывая хотел слить вместе дома Ланнистер и Таргариен(Собирался выдать Джейме за дочь Эйериса ,если она у Эйериса будет), кому же понравится что кто то хочет узурпировать его престол. Так что Редвины вполне могли этого хотеть, поэтому не вижу ничего невозможного в предложенной Оленной версии событий.

Когда он ему служил - Ренли и сам еще пацан получается был, кого он там выращивал

Я же приводил цытаты." Лорас похоже не умеет читать ,т.к Ренли считал что это не для рыцарей, да и воспитанием оруженосца занимается именно рыцарь, которому он служит."  И почему пацан? Станнису во время осады ШП немногим больше 20, Лорас еще не родился, или младенец,разница между Станнисом и Ренли не может быть очень уж большой, пусть даже Ренли 10, когда ему будет 20 Лорасу будет 10, и его самое время отдавать в оруженосцы. Так что Ренли как раз успевает воспитать Лораса

С какой стати Ренли решить, что Маргери будет получше Серсеи? Просто - ему то что?

Ланнистеров не любит ,а с  Маргери благодаря Лорвсу общается и считает что она лучший вариант.

И для меня показательно, что не Ренли провозгласил себя королем и Тиреллы его поддержали ,а Мейс надел корону на Ренли.

А Большой Джон фактически возложил корону на Робба ,но никаких манипуляций я тут не вижу. Плюс Оленна говорит что Ренли сам считал себя королем. Так что коронация Мейсом, это скорее всего пафосный способ показать что Тиреллы теперь за Ренли. Да и Ренли не ведет себя как послушный человек.

[Mezeh]

Разовью теорию о том, что словам Оленны не стоит доверять, а вернее - относиться с настороженностью.

Вспомним фразу: "Меня хотели когда-то выдать за Таргариена, но я это мигом пресекла."

Тарги очень щепетильно относились к выбору невест. Серсее вон было отказано.
А Оленна даже не из семьи грандлордов.

Помимо написанного Elenot, подумайте, а за какого Таргариена могли сватать Леди Оленну? Вариантов при ее возрасте по сути только два. Либо принц Дункан Малый, который так и не женился и у которого был известный на все королевство роман, либо сын Эйриона Яркого пламени, которого лишили права на корону в пользу Эгга. Оба варианта возможны - в первом случае Эгг мог отчаяться женить сына хоть на ком то и перебирал все более или менее подходящие варианты, во втором - для отверженного Тарга девица Редвин скорее хороший вариант. И леди Оленна, будучи девушкой умной, скорее всего отвергла бы обоих.   

[Mezeh]

А Большой Джон фактически возложил корону на Робба ,но никаких манипуляций я тут не вижу. Плюс Оленна говорит что Ренли сам считал себя королем

Это да, но без мечей Тиреллов его очевидно незаконные претензии мало бы чего стоили.

[svarjich]

Она специально просит шута орать погромче, чтобы Варис не услышал-странный способ передать ему информацию )))

Шута пригласили уже позже, когда Оленне нужно было узнать подробности о Джофри.

Почему бесперспективно, Тарги женились на других лордах, Веларрионах, Вестерлингах и т.д, а Редвины знатнее и богаче и тех и других.

Веларионы - древний род из Валлирии,  с Вестерлингами связь Таргов началась еще тогда, когда они сидели на Драконьем камне. Какие еще семейства в "и т.д."?

И в чем заключается знатность Редвинов с точки зрения Таргов, ибо богатство для Таргов в женитьбе не очень весомый аргумент?    

[Elenlot]

Веларионы - древний род из Валлирии,  с Вестерлингами связь Таргов началась еще тогда, когда они сидели на Драконьем камне. Какие еще семейства в "и т.д."?

Но Вестерлинги все равно бедный и слабый род, еще Мартеллы, Барратеоны, и еще какие то семейства т.к у тот же Молодой Дракон на сестрах не женился, но был женат.

Шута пригласили уже позже, когда Оленне нужно было узнать подробности о Джофри.

Но тем не менее Варис которому это преднозначалось почему то никому ничего не сказал.

[svarjich]

Но Вестерлинги все равно бедный и слабый род, еще Мартеллы, Барратеоны, и еще какие то семейства т.к у тот же Молодой Дракон на сестрах не женился, но был женат.

Бедный и слабый род - на момент ПЛиО. А Тарги неоднократно женились на Вестерлингах, когда те были сильны и знатны, а Тарги - не были правителями Вестероса. Еще одна женитьба после захвата Таргами  Вестероса ничего не решала: в Таргах уже текла кровь Вестерлингов.

Женитьба  Дейерона II на дочке Мартеллов позволили присоединить Дорн. Женитьба на Элии - это путь  уже по проторенной дорожке: кровь  Мартеллов в Таргах, а в Мартеллах - кровь Таргов.

На Баратеонах Тарги не женились, в Баратеонах только женская линия Таргов.
И опять - и Баратеоны, и Мартеллы - грандлорды.

А что могло Таргов привлекать в Редвинах при таком тщательном отношении к крови (ибо о любви здесь речь не идет)?
В чем заключалась их знатность?

[Elenlot]

Бедный и слабый род - на момент ПЛиО. А Тарги неоднократно женились на Вестерлингах, когда те были сильны и знатны, а Тарги - не были правителями Вестероса. Еще одна женитьба после захвата Таргами  Вестероса ничего не решала: в Таргах уже текла кровь Вестерлингов.

А не могли бы сказать в какой главе об этом говорилось ,а то про женитьбу Мейегора я могу найти инфу, а про браки до этого нет.

Женитьба  Дейерона II на дочке Мартеллов позволили присоединить Дорн. Женитьба на Элии - это путь  уже по проторенной дорожке: кровь  Мартеллов в Таргах, а в Мартеллах - кровь Таргов.

Но изначально в Мартеллах драконьей крови не было, что брак заключить не помешало

На Баратеонах Тарги не женились, в Баратеонах только женская линия Таргов.
И опять - и Баратеоны, и Мартеллы - грандлорды.

Первый Баратеон был незаконорожденным Таргом, что не помешало ему жениться на невалирийке. А Редвины по богатству, бьют и тех и других.

А что могло Таргов привлекать в Редвинах при таком тщательном отношении к крови (ибо о любви здесь речь не идет)?

Ну мы не знаем той ситуации, но тому же Реегару жену подбирали, а Мартеллы стали последним вариантом. Редвины как минимум богаты, один из влиятельнейших домов Простора.

В чем заключалась их знатность?

Во власти, которой у них в отличие от Вестерлингов хоть отбавляй.

[svarjich]

А не могли бы сказать в какой главе об этом говорилось ,а то про женитьбу Мейегора я могу найти инфу, а про браки до этого нет.

Буря мечей, ПоВ Кейтилин, в котором Робб представляет жену:

"Вестерлинги знатнее Фреев, — ощетинился Робб. — Это старинный род, восходящий к Первым Людям. Короли Скалы до Завоевания часто женились на девицах этого дома, и король Мейегор триста лет назад взял в жены другую Жиенну Вестерлинг."

И Тирион вспоминает, что когда-то у Вестерлингов были и рудники, которые сейчас  истощились, и немало земли, которую они сейчас распродали.

Но изначально в Мартеллах драконьей крови не было, что брак заключить не помешало

Тут понадобилось нечто особенное, чего у Редвинов нет - Дорн

Первый Баратеон был незаконорожденным Таргом, что не помешало ему жениться на невалирийке. А Редвины по богатству, бьют и тех и других.

Первый Баратеон был женат на дочери Эйегона.  И Таргов в продолжении рода не интересуют богатства.

Ну мы не знаем той ситуации, но тому же Реегару жену подбирали, а Мартеллы стали последним вариантом. Редвины как минимум богаты, один из влиятельнейших домов Простора.

В Мартеллах все-таки кровь Таргов уже разбавлена - прошло  3 или 4 поколения, вот и не сразу остановились, искали, у кого крови Таргов поболее будет. В любом случае, в этом случае невеста искалась по крови

[Elenlot]

Короли Скалы

Короли Скалы-это Ланнистеры, а не Таргариены.

Первый Баратеон был женат на дочери Эйегона.  И Таргов в продолжении рода не интересуют богатства.

Он женился на дочери Аргилака Надменного бывшего владельца замка.

Тут понадобилось нечто особенное, чего у Редвинов нет - Дорн

Тем не менее, брак отнюдь не по крови.

В Мартеллах все-таки кровь Таргов уже разбавлена - прошло  3 или 4 поколения, вот и не сразу остановились, искали, у кого крови Таргов поболее будет. В любом случае, в этом случае невеста искалась по крови

Тогда непонятно почему выбрали Элию, если валирийская кровь сильнее чем  у нее есть у кучи народу. Скорее это Рейегар привередничал.

[Laelli]

король Мейегор

- Таргариен. Так что прецедент с женитьбой Тарга на деице Вестерлинг есть.

Он женился на дочери Аргилака Надменного

. Первый Баратеон был незаконнорожденным братом Эйегона. И женился он на дочке Штормового короля Аргиллака, чтобы обеспечить какую-никакую преемственность власти в ШП. В чем-то похоже на вариант с Дорном.

Тогда непонятно почему выбрали Элию, если валирийская кровь сильнее чем  у нее есть у кучи народу.

Перечислите всю "кучу" поименно. Если вспоминать Дейнов и Велларионов - то они валирийская кровь, но не кровь дракона. В Элии - кровь Таргов. Другие "драконыши": Баратеоны, но у Роберта, Станниса и Ренли нет сестер, потомки великих бастардов - но это опасно с политической точки зрения, вот и остается только Элия.

[Elenlot]

- Таргариен. Так что прецедент с женитьбой Тарга на деице Вестерлинг есть.

Мы обсуждали женились ли Тарги на тех в ком драконьей крови нет, и случай с Мейегором , как и с Дорном и с ШП это подтверждает.

Перечислите всю "кучу" поименно. Если вспоминать Дейнов и Велларионов - то они валирийская кровь, но не кровь дракона. В Элии - кровь Таргов. Другие "драконыши": Баратеоны, но у Роберта, Станниса и Ренли нет сестер, потомки великих бастардов - но это опасно с политической точки зрения, вот и остается только Элия.

Еще разнообразные правители Вольных городов, в Лиссе вообще у всех шлюх валирийская внешность. И у валирийцев кровь  чище чем у Элии. И если бы искали по крови из тех кто под рукой, то женился бы Рейегар на Элии сразу ,а не после долгих поисков.

[Rubanok]

Тогда непонятно почему выбрали Элию, если валирийская кровь сильнее чем  у нее есть у кучи народу. Скорее это Рейегар привередничал.

Не просто валирийская, а кровь конкретно Таргов. Мартеллы еще до восстания Черного Пламени породнились с Таргами. Мать того же Бейелора Сломи Копья была дорнийской принцессой. Были ли еще среди возможных кандидатур на брак с Рейегаром столь же знатные и близкие Таргам по крови, каковой была Элия Мартелл? То что Рейегар привередничал вполне возможно - пророчества и все дела...

[Laelli]

Мы обсуждали женились ли Тарги на тех в ком драконьей крови нет, и случай с Мейегором , как и с Дорном и с ШП это подтверждает

Ну, как бы, я это имела в виду:)) Прецедент Мейегора, нет?

И если бы искали по крови из тех кто под рукой, то женился бы Рейегар на Элии сразу ,а не после долгих поисков.

Рейегар был слегка двинут на пророчествах, так что мог из своих каких-то мистических соображений искать наиболее подходящую девицу.

[svarjich]

Короли Скалы-это Ланнистеры, а не Таргариены.

Значит, я не правильно здесь понял, почему-то воспринял, как Драконий камень

Первый Баратеон был незаконнорожденным братом Эйегона. И женился он на дочке Штормового короля Аргиллака, чтобы обеспечить какую-никакую преемственность власти в ШП. В чем-то похоже на вариант с Дорном.

У меня в приложении (в переводе АСТ) написано: "Эйегон наградил его замком Аргилак, землями и дочерью"

[Elenlot]

Эйегон наградил его замком Аргилак, землями и дочерью

А дальше идет "принял знамя ,почести и девиз ее рода". Если бы она была дочерью Эйегона то Ориса бы звали не Барратеон ,а Таргариен.