Белая башня как общественная и политическая организация...

[Xellos]

Не нашёл такой темы, поэтому поднимаю. Дело в том, что у меня есть большие сомнения в вопросе цели существования ББ. Изначально - да, объединить всех Айз Седай на континенте, попробовать вернуть былое величие... Но после Троллоковых Войн башня ведёт себя крайне странно. Мир расколот на десятки государств, которые находятся в состоянии вялотекущей войны всех со всеми. Башня этому не препятствует. Башня постоянно утверждает, что является центром мира, но ничем своё особое положение не доказывает и не подкрепляет. Почти все Айз Седай живут в пределах Башни или Тар Валона. Чем вообще они занимаются? Давайте рассмотрим по каждой Айя.
Красная. Ищет мужчин, способных направлять. Но попадаются они в последнее время нечасто, чем красные занимаются в промежутках? Неясно.
Белая. Теоретики-математики. Учёные. Что же они изучают? В одной из книг приведена часть разговора белых, и лично у меня сложилось впечатление, что занимаются они схоластикой, подсчитывают число ангелов на кончике иглы. Где результаты их работы? Как практически применяются открытые или найденные ими знания?
Коричневая. Учёные-историки. Всё, что они изучили, они тщательно записывают и складывают в архивы, откуда потом их работы изредка достают другие коричневые.
Серая. Юристы. Наёмные юристы, прошу заметить! Если Андор хочет оттяпать у Кэйриэна треть земель, а Кэйриэн хочет запретить Андору покупать ... скажем, шёлк у кого-либо, кроме него самого, они зовут серую сестру, чтобы та неким образом провела переговоры с выгодой и без убытка для каждой из сторон. Пробуют ли серые сделать что-то сами? Помирить, а лучше объединить Алтару и Муранди? Предотвратить Ламанов Грех? Защитить от распада Малкир? Хоть что-то? Ничего.
Зелёная. Боевая айя. Сколько зелёных сестёр находится на боевом дежурстве в Приграничье? Нисколько.
Жёлтая. Целительницы. Известно нам что-нибудь о клиниках, организованных Айз Седай? Неизвестно. Впрочем, кажется жёлтые держат контакт со многими Мудрыми женщинами, да и не слышно было в мире Колеса об эпидемиях чумы, туберкулёза или гриппа. Жёлтая пожалуй работает.
Голубая. "Искушенные в государственных интригах, Голубые весьма способные администраторы" - из Путеводителя. См. абзац про Серую. Чего эти администраторы реально добились?

Башня в целом. В целом Башня представляет собой семь объединений людей, которые совершенно не обращают внимания друг на друга. Каждая Айя занимается своими и только своими делами. Основная задача Престола Амерлин, по-видимому, состоит в недопущении распада Белой Башни на семь цветных. В гражданском обществе Башня и Айз Седай имеют скорее негативную репутацию, уважением пользуются разве что в Приграничье. В целом ситуация диаметрально противоположна Эпохе легенд, когда Айз Седай являлись полноправными членами общества, жили и трудились в обществе, а не вне его.

Приглашаю всех к обсуждению.

[Риббонс Альмарк]

Xellos, а что тут обсуждать? Всё так и есть. Очень точная, правильная и подробная характеристика. Не хватает двух мааааленьких деталей.

1. Башня вырождается. С течением веков Айз Седай становится всё меньше и меньше, уровень Силы - слабее, навыки и умения - не накапливаются, а даже частично утрачиваются.

2. Не все Айя перечислены. Черная Айя - занимается тем, чтобы ситуация была такой, как описано выше. И судя по результатам вполне справляется со своей задачей.

[JustAMan]

А как же гипотетическая Пурпурная? Зачем консервативно ограничиваться обсуждением только тех Айя, чье существование доказано? И вообще, лично мне эта тема сильно напоминает тему из архива - "Всё об Айз Седай и 7 Айя", кажется, так называлась... Здесь тоже надо писать по сути обо всём, как мне кажется...

[Xellos]

>навыки и умения - не накапливаются, а даже частично утрачиваются

Так чем же занимаются Белые и Коричневые?
Списать всё на Чёрных... Кстати, не говорил ли где-то Ишамаэль, что Башня изначально была под его контролем?

[Alisa]

Белая башня - это как университет. много кафедр, много профессоров, много студентов. а что они там делают? - большая часть ничего там не делает полезного, но из стен ВУЗов порой выходят выдающиеся умы, например, академики наук всякие... и просто ученые люди
зачем все это? самый простой и верный ответ для того, чтобы обучать тех, кто способен касаться Источника (а про жизнь я бы сказала - дать диплом в руки тех, кто в нем нуждается, а заодно расширить кругозор )
специализация по айя свидетельствует в первую очередь о более высокой ступени развития института ББ

а теперь скажите разве вы хотите оспорить значение университетов в историческом аспекте?   неужели вы сомневаетесь, что философия, логика, право, политология, социология и пр. совершенно бесполезные науки и ими не следует заниматься?!

а выполнять эти функции вместо ББ никому более не по силам... а вот воинов и солдат во всех землях хватает, пусть они в первую очередь и занимаются охраной границ. Не все же взваливать на хрупкие женские плечи (это я по поводу Зеленой Айя и их пребывания в Пограничье - кстати разве где-то прямо сказано, что ни одна Зеленая туда не ступала ногой , просто в настоящее время троллоков и неприятелей хватает и на других просторах) 

[Met Couton]

Мммм на университет не очень похоже все это....скорее на Смольный институт

[Xellos]

Сравнение с университетом необоснованно. Всё, что выходит из Белой Башни, имет своей целью только Белую Башню и применяется только к Белой Башне, как я уже сказал.
Кстати, хочу отозвать назад свою похвалу Жёлтой Айя. То, что я считал местными Мудрыми, оказалось сетью шпионов, причём не обязательно её участники были знахарями...
И ведь у каждой Айя свои собственные шпионы.. И другая Айя не может иметь к ним доступ! Лицемерными выглядят призывы к единству Башни - она НИКОГДА не была единой. И разобщённость при Элайде - это всего лишь вышедшие на поверхность отношения, существовавшие уже давно, чуть ли не с самых Троллоковых Войн. Сильная Амерлин держала сестёр в узде, сохраняя по крайней мере видимость единства, а слабая, как Элайда, позволяет выйти всей грязи на поверхность.
Кажется, кто-то из Избранных заявлял, что женщины из Башни не имеют права зваться Айз Седай. И я считаю, что они правы - Башня не служит всему сущему, Башня служит только себе самой. Единственный смысл существования Башни - обучить десяток женщин в конце третьей эпохи, вроде Морейн и Кадсуане, которые будут помогать Возрождённому Дракону.

[Xellos]

а теперь скажите разве вы хотите оспорить значение университетов в историческом аспекте?   неужели вы сомневаетесь, что философия, логика, право, политология, социология и пр. совершенно бесполезные науки и ими не следует заниматься?!

Всё вами перечисленное имеет смысл, если оно используется людьми. Что из открытого Белыми используется людьми, хотя бы самими сёстрами? Какие изменения в международное право внесли Серые?

а вот воинов и солдат во всех землях хватает, пусть они в первую очередь и занимаются охраной границ. Не все же взваливать на хрупкие женские плечи (это я по поводу Зеленой Айя и их пребывания в Пограничье - кстати разве где-то прямо сказано, что ни одна Зеленая туда не ступала ногой , просто в настоящее время троллоков и неприятелей хватает и на других просторах) 

1. Одна зелёная сестра стоит как минимум десятка воинов, по эффективности уничтожения сил Тени. В конце концов, какое право они имеют именоваться Боевой Айя? 2. Прямо не сказано, но нигде нет ни намёка на присутствие Зелёных в пограничных землях. Если бы такое присутсвие имело регулярную основу, этого нельзя было бы не упомянуть в книге. 3. В настоящее время (последние три года) тоже не очень часто слышно о помощи Зелёных хоть где-то. А в самое последнее время Башня занята самой собой... выяснением отношений между бело-голубой и бело-красной башнями. О хрупких женских плечах - а что на них вообще есть? Чем занимаются эти женщины? Кроме наёмных Серых?

[Alisa]

Всё вами перечисленное имеет смысл, если оно используется людьми. Что из открытого Белыми используется людьми, хотя бы самими сёстрами? Какие изменения в международное право внесли Серые?

а вам не кажется, что Колесо Времени это не рассказ о гуманитарных науках, поэтому автор не уделял много внимания раскрытию этих аспектов я не смогу вам представить ни единого трактата о международном праве и из нашего мира, ибо не занимаюсь этим, но надеюсь, что и у нас это все делается для людей))) пусть многие люди этим просто не интересуются, особенно в период войны.... точнее в период нищеты, погромов и убийств совсем рядом с твоим домом)))

1. Одна зелёная сестра стоит как минимум десятка воинов, по эффективности уничтожения сил Тени. В конце концов, какое право они имеют именоваться Боевой Айя? 2. Прямо не сказано, но нигде нет ни намёка на присутствие Зелёных в пограничных землях. Если бы такое присутсвие имело регулярную основу, этого нельзя было бы не упомянуть в книге.
3. В настоящее время (последние три года) тоже не очень часто слышно о помощи Зелёных хоть где-то.

тогда почему же именно в Пограничье к АС еще относятся с уважением, а в других частях света многие исповедуют именно такую позицию, которую избрали вы?

А в самое последнее время Башня занята самой собой... выяснением отношений между бело-голубой и бело-красной башнями. О хрупких женских плечах - а что на них вообще есть? Чем занимаются эти женщины? Кроме наёмных Серых?

с этим кризисом также надобно разобраться, особенно с ЧА. от многих женщин, гордо называющих себя Айз Седай, зависит победа в ТГ - а точнее от Морейн Седай, Найнив Седай, Эгвейн Седай, Кадсуане Седай.

Единственный смысл существования Башни - обучить десяток женщин в конце третьей эпохи, вроде Морейн и Кадсуане, которые будут помогать Возрождённому Дракону.

этого более чем достаточно. Всё ради победы Света 

[JustAMan]

Кстати, хочу отозвать назад свою похвалу Жёлтой Айя. То, что я считал местными Мудрыми, оказалось сетью шпионов, причём не обязательно её участники были знахарями...

Поясните мысль. Вообще говоря, в книгах как раз-таки упоминалось, что сеть осведомителей Жёлтых была самой слаборазвитой.

И ведь у каждой Айя свои собственные шпионы.. И другая Айя не может иметь к ним доступ!

А что, желание иметь информацию об окружающем мире у нас уже карается законом? А нежелание делиться информацией с ближним присуще всем без исключения жителям мира Колеса. Приведите мне хоть один пример, когда без давления внешних обстоятельств кто-то с кем-то поделился информацией?

Лицемерными выглядят призывы к единству Башни - она НИКОГДА не была единой. И разобщённость при Элайде - это всего лишь вышедшие на поверхность отношения, существовавшие уже давно, чуть ли не с самых Троллоковых Войн.

Тут согласен. Более того, склонен считать, что разобщённость в Башне была заложена с самого её основания - сама структура это предполагает. Кстати, не могу однозначно это отнести к минусу её организации, а такая личность, как Sovin Nai (ныне покойный забаненный) вообще числил эту разобщенность (он её, правда, называл децентрализацией, но, по-моему, суть та же) среди важных плюсов, т.к. считал, что это придаёт устойчивость всей структуре Башни. Не могу с ним полностью согласиться, однако отчасти считаю и это правильным.

Кажется, кто-то из Избранных заявлял, что женщины из Башни не имеют права зваться Айз Седай. И я считаю, что они правы - Башня не служит всему сущему, Башня служит только себе самой. Единственный смысл существования Башни - обучить десяток женщин в конце третьей эпохи, вроде Морейн и Кадсуане, которые будут помогать Возрождённому Дракону.

И тут согласен. Однако сами Айз Седай с этим почему-то упорно спорят

[Виктор]

. Но после Троллоковых Войн башня ведёт себя крайне странно. Мир расколот на десятки государств, которые находятся в состоянии вялотекущей войны всех со всеми. Башня этому не препятствует. Башня постоянно утверждает, что является центром мира, но ничем своё особое положение не доказывает и не подкрепляет. Почти все Айз Седай живут в пределах Башни или Тар Валона. Чем вообще они занимаются? Давайте рассмотрим по каждой Айя

Такое положение существовало и до Троллоковых войн. Вспомните сказание о войне между Сафером и Манетереном. Что касается Зеленых, то в вомпоминаниях и Мэта, а их наверное следует рассматривать как наиболее достоверный источник информации, и в рассказе Морейн о гибели Манетерена упоминания об участии в сражениях АС вообще, и Зеленых в частности, вообще не упоминается.
 Может быть и не по теме, но единственной частью мира, сумевшей реально объединится,
оказались Шончан, сумевшие обуздать способных направлять. Чем не аргумент против ББ? Ведь она декларирует своей главной целью сплотить народы перед ПБ.

[JustAMan]

Нет, одно свидетельство действий Зелёных у нас есть. Оно касается разрушения Малкир.
Суан призналась Эгвейн, что сестры выступили в поход для оказания помощи, но не успели вовремя, и было решено замолчать сам факт выступления. К сожалению, цитату сейчас не найду.
Отсюда следует, что как минимум один раз Айз Седай отреагировали так, как говорилось в описании их Айя. Соответственно, нет никаких оснований предполагать, что они не делали этого и в другие разы.

[Виктор]

  Насколько помню говорила не Суан, а Морейн. И о том, что там были только Зеленые речи не шло. К тому же АС не находились в Малкир, а были ПОСЛАНЫ из ББ. Видимо как и всегда.
В воспоминаниях о сражениях времен ТВ об АС не упоминается. Мирелле же говорит, что в это время Зеленые находились в войсках ПОСТОЯННО. Вижу тут некоторое противоречие ее версии реалиям.

[lionel]

Все же Justaman абсолютно прав: все это уже несколько раз переговорено по кругу в рамках давно закрытой темы. Может быть автор этого топика подготовит нашему вниманию резюме из той старой темы (если это возможно)?
В противном случае рекомендовал бы все же сузить и конкретизировать рамки темы - уж больно она широка.

[Риббонс Альмарк]

Ребята, а вы разделом не ошиблись? Сообщества не тут

JustAMan - предупреждение. Для таких вещей есть личка. Засорять тему не стоит. Пост удалён.

Феанор и игорь отминусованы. Их посты перенесены в Азбуку Оффтопа :

http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,518.0.html

Все же Justaman абсолютно прав: все это уже несколько раз переговорено по кругу в рамках давно закрытой темы.

Так-то оно так, но нельзя всё же требовать от людей, чтобы они писали только новое и ранее не обсуждавшееся. Даже в темах-FAQ иногда бывают повторения.

Может быть автор этого топика подготовит нашему вниманию резюме из той старой темы (если это возможно)?

Это был бы идеальный вариант, но вряд ли это реализуемо на практике, увы.

В противном случае рекомендовал бы все же сузить и конкретизировать рамки темы - уж больно она широка.

А можно я конкретизирую? Итак... в этой теме мы подводим итог деятельности Белой Башни за 2000 лет её существования. Что принесла она человечеству? Удалось ли достичь тех целей, с которыми она в своё время создавалась? Важное уточнение - не обсуждаем то, что хронологически произошло позже начала ОМ.

Всё равно широко, но пусть пока так будет.