Белая башня как общественная и политическая организация...

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Итак... в этой теме мы подводим итог деятельности Белой Башни за 2000 лет её существования. Что принесла она человечеству? Удалось ли достичь тех целей, с которыми она в своё время создавалась? Важное уточнение - не обсуждаем то, что хронологически произошло позже начала ОМ.

Всё равно широко, но пусть пока так будет.

Если не очень широко, то можно вот так: результат деятельности ББ как организации стремится к 0. (Деятельность отдельных представительниц - Моросо и Ко, включая Морейн и Суан, например - отдельный случай, к организации как таковой отношение имеющей весьма малое).

ББ как общественная организация:
Несмотря на все имеющиеся возможности и знания, практически никакой общественной нагрузки у ББ как организации нет. Воспитание в замкнутом кругу себе подобных общественно-полезным делом ведь вряд ли можно считать. Роль третейского судьи для простого люда, пробивающегося на прием к АС? - для этого совершенно необязательно обучаться премудростям владения ЕС, Брин и Алис и им подобные справлялись без этого.
По Айя:
Серые - не могут быть успешными медиаторами, поскольку ставят во главу угла не интересы конфликтующих сторон, а интересы ББ
Коричневые - от библиотеки ББ есть прок, когда в нее открыт доступ для всех, а не только АС
Зеленые - боевая Айя? была бы боевой, были бы тогда командировки в Порубежье для помощи в ПОСТОЯННЫХ стычках с троллоками
Белые - само существование этой Айя нелогично
Желтые - где больницы?
Голубые - аналогично Серым; вместо объединения государств сплошной Даэс
Красные - единственная Айя, приносящая пользу обществу своей непосредственной деятельностью; да и то - нечасто

ББ как политическая организация - результат деятельности на этом поприще так же оставляет желаь лучшего, поскольку ни повести за собой в Neue Ordnung, ни принудить к миру ББ на протяжении всего своего сосуществования не смогла на постоянной или хотя бы более-менее длительной основе.

Слугами Всего Сущего нынешние АС называться не имеют никакого права. Самообслугой Себя-Любимых - да.

[JustAMan]

Ну хорошо, давайте так тему сузим... Только почему первый период истории ББ выбрасываем? Вообще-то Башня существует почти что с разлома мира (что-то с 70х-80х годов вроде), а на момент начала ОМ от разлома прошло около 3000 лет...

Теперь по поводу мыслей, высказанных ув. ШХ_3.0.

Если не очень широко, то можно вот так: результат деятельности ББ как организации стремится к 0.

Ну не совсем к нулю, конечно, но для такой большой организации такой маленький полезный эффект (см. выше и ниже ) - практически ноль.

(Деятельность отдельных представительниц - Моросо и Ко, включая Морейн и Суан, например - отдельный случай, к организации как таковой отношение имеющей весьма малое).

С одной стороны так, с другой не так. Как минимум, организация имеет отношение к вышеперечисленным хотя бы в том, что собрала их всех вместе. Жили бы они порознь, каждая в своей стране - и всё, карнавал отменяется.
Отсюда же, кстати, следует и ещё одна польза ББ как целого - она, в конце концов, помогает (пусть и не стремится к этому) многим женщинам (тем, кто способен направлять) не умереть и, кроме того, более-менее развить свой дар. Цена, правда, за помощь, как обычно для Башни, высока - фактически вечное служение самой Башне.

Роль третейского судьи для простого люда, пробивающегося на прием к АС? - для этого совершенно необязательно обучаться премудростям владения ЕС, Брин и Алис и им подобные справлялись без этого.

Вообще, как мне видится, основные преимущества АС перед остальными в плане судейства - предполагаемые мудрость и беспристрастность, т.е. считается, что все АС служат Башне, соответственно, не имеют предпочтений вне её (опять же, Первая Клятва не даст врать...), ну а мудрость должна по идее вытекать из более продолжительной жизни (что, кстати , напрямую связано с ЕС) и, возможно, большой библиотеки. Кстати, в самой Башне нам показана довольно обширная система образования, связанная не только с ЕС (ну, как монастыри в Средневековье, что ли)

По Айя:
Серые - не могут быть успешными медиаторами, поскольку ставят во главу угла не интересы конфликтующих сторон, а интересы ББ

Это и плохо, и хорошо одновременно. Плохо понятно почему, а хорошо потому, что нет предпочтения какой-либо из сторон - вроде как беспристрастность суждений.

Коричневые - от библиотеки ББ есть прок, когда в нее открыт доступ для всех, а не только АС

Ну, ведь всегда можно подойти и попросить поискать, если, конечно, ты обладаешь каким-то влиянием на АС Опять же, у нас тоже далеко не все библиотеки открыты всем желающим...

Зеленые - боевая Айя? была бы боевой, были бы тогда командировки в Порубежье для помощи в ПОСТОЯННЫХ стычках с троллоками

Может, они и есть? Уже приводили, но почему-то Порубежники все относятся к АС с почтением, в отличие от большинства других стран... Вероятно, были показаны не все факты?

Белые - само существование этой Айя нелогично

Во-во, я и сам не очень понимаю, зачем эта Айя... Но может, для того, чтобы набираться спокойствия и всегда действовать на холодную голову?

Желтые - где больницы?

Меня больше интересует, где исследования различных методов Исцеления? Все пользуются одним плетением поголовно, все! Пока Найнив с Сумеко не подтолкнули.

Голубые - аналогично Серым; вместо объединения государств сплошной Даэс

Ну как же, как же... "Увеличение влияния на мир Белой Башни", ага... Была бы, правда, еще и польза от этого влияния, тогда бы и подумали, а так...

Красные - единственная Айя, приносящая пользу обществу своей непосредственной деятельностью; да и то - нечасто

Как пользу, так и вред - не будем забывать, что это почти что доказанный факт - ослабление способности направлять связано с их деятельностью. Хотя без неё (без деятельности) несомненно, было бы хуже. С другой стороны, у Шончан разве наблюдается ослабление потока умеющих направлять? Правда, тот факт, что Аливии за 600 (вроде), а более молодых и хотя бы близких к её пределу нет, настораживает...

ББ как политическая организация - результат деятельности на этом поприще так же оставляет желаь лучшего, поскольку ни повести за собой в Neue Ordnung, ни принудить к миру ББ на протяжении всего своего сосуществования не смогла на постоянной или хотя бы более-менее длительной основе.

Как мне кажется, не только не смогла, но и как-то вяло пыталась... Короче, низач0т

Слугами Всего Сущего нынешние АС называться не имеют никакого права. Самообслугой Себя-Любимых - да.

Даже с учётом того, что многие высказывания выше я оспорил, с этим выводом, увы, весьма согласен.

[Xellos]

А можно в меня кинуть ссылкой на ту самую старую тему? Может, я чего из неё и почерпну хорошего.

[Xellos]

С одной стороны так, с другой не так. Как минимум, организация имеет отношение к вышеперечисленным хотя бы в том, что собрала их всех вместе. Жили бы они порознь, каждая в своей стране - и всё, карнавал отменяется.

Не факт. Узор гибок, Колесо могло сплести помощников Возрождённому Дракону и другими способами. Опять же, Шончан как пример другого подхода, и подхода вполне успешного. Возможно, через Шончан можно было добиться схожих результатов - по крайней мере, это не выглядит совершенно невероятным.

Уже приводили, но почему-то Порубежники все относятся к АС с почтением, в отличие от большинства других стран...

Может, потому, что они регулярно сталкиваются с Тенью и её проявлениями, и видят разницу между Тенью и женщинами из Башни... Никак не могут воспринимать Башню как служащую Тени... А может, там есть и какие-то исторические причины, которых мы не знаем. Ну скажем Башня помогала им на первых порах... В настоящий момент дежурных АС в Порубежье нет, я в этом совершенно уверен - их очень сложно было бы пропустить в конце Ока Мира. Да и Зелёные в основном упоминаются в книгах скорее как нимфоманки, нежели как солдаты.

Во-во, я и сам не очень понимаю, зачем эта Айя... Но может, для того, чтобы набираться спокойствия и всегда действовать на холодную голову?

"Почему" здесь неприменимо. Это женщины с определённым складом ума и интересами, объединившиеся по этим самым интересам. Другое дело, что судя по всему их интересы приводят лишь к переливанию из пустого в порожнее :(

Меня больше интересует, где исследования различных методов Исцеления? Все пользуются одним плетением поголовно, все! Пока Найнив с Сумеко не подтолкнули.

Я больше скажу. Где вообще исследования? Неужели за 3000 нельзя было вспомнить НИЧЕГО из старых знаний? Ах, мы не знаем как делать ангриалы... Полная башня этих самых ангриалов, сотни тысяч человеко-лет - и никто даже не попытался... Госпожа Недеал исключение, и она судя по всему работала в одиночку и не пользовалась одобрением сестёр.

[Rubanok]

Вообще-то автор темки прав - ничего толкового АС за многие годы так и не сделали. Неважно, мешали им или нет, но... Случилось то что случилось. Хотя хочу уточнить некоторые моменты. АС делают то, что считают нужным, а считают они нужным "рулить", т.е. все что ББ делает по сути ради самой ББ. Вероятно АС удавалось остановить отдельные войны, но говорить о том, что делалось это из чисто благородных побуждений думаю не стоит. ББ живет не одними только подношениями. В интересах самих АС поддерживать и развивать например торговлю и ремесла. Первое более чем актуально. Тут-то и возможно применение их знаний и умений. Что касается упомянутой кем-то мудрости, то ею и не пахнет. Мудрость - умение грамотно применять приобретенные знания. Примеров, когда АС применяли свои знания грамотно, ОЧЕНЬ мало.

[Xellos]

Удалось ли достичь тех целей, с которыми она в своё время создавалась?

Частично удалось. Цели были простые - собрать воедино женщин, способных направлять, создать организацию по обучению молодых способных женщин, и восстановить великое имя Айз Седай. Воедино не собрали - айил, Ищущие ветер, Родня; организацию создали, но упомянутые организации выглядят эффективнее, имя Айз Седай по миру произносится с разными чувствами, но в основном со страхом.
Невесело получается.

[Риббонс Альмарк]

А можно в меня кинуть ссылкой на ту самую старую тему? Может, я чего из неё и почерпну хорошего.

http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1738.0.html

Но там 2020 постов ( 135 страниц ) и посты не как в словесных ассоциациях, а примерно как здесь.      

Я лично читал не больше половины той темы.

[PLUTON]

Где вообще исследования? Неужели за 3000 нельзя было вспомнить НИЧЕГО из старых знаний? Ах, мы не знаем как делать ангриалы... Полная башня этих самых ангриалов, сотни тысяч человеко-лет - и никто даже не попытался... Госпожа Недеал исключение, и она судя по всему работала в одиночку и не пользовалась одобрением сестёр.

"Мартина Джаната тоже, насколько понимаю, знала, что делает, - как ни в чём ни бывало, заметила Вандене. - Она была последней сестрой, которая занималась изучением тер'ангриалов. Она занималась этим больше сорока лет, едва ли не с того самого дня, как получила шаль. Как мне говорили, она тоже была осторожна. Только однажды служанка Мартины обнаружила её лежащей без сознания на полу гостиной. Выжженый мозг... - Даже произнесённые обычным тоном, эти слова прозвучали точно пощёчина. Но голос Вандене не дрогнул. - Её Страж погиб от шока. Что в подобных случаях весьма необычно. Когда спустя три дня Мартина очнулась, она не смогла припомнить, с чем работала. Вообще не сумела вспомнить предыдущую неделю. Было это более двадцати пяти лет назад, и с тех пор ни у кого не хватало духу коснуться тер'ангриалов, что находились в апартаментах Мартины. Всё, что она узнала, было невинно, безобидно, но... - Вандене пожала плечами. - Она открыла то, чего не ожидала..."
ПК, гл. 2, "РАСПЛЕСТИ ПЛЕТЕНИЕ".
Вот такими страшилками и пугают всех, начинающих изуать тер'ангриалы.
Да, АС "закостенели". Они отказываются от нового, но вовсе не из-за глупости, но скорее из-за страха.

1313!

[Xellos]

А теперь посмотрим на Родню и особенно Хранительниц Мудрости Айил... Причём у последних скорее всего не было никакой преемственности от старых Айз Седай. Или была очень слабая, несравнимая с Башней.

[Родривар Тихера]

Писал уже здесь неоднократно, что готов допустить "закатывание в асфальт" всей ББ скопом и почти всех АС в частности (насчет исключений - они у всех на слуху, и все их, вроде бы, признали  хорошими - перечислять лишний раз персоналии не буду), но! Если бы только не одно большущее НО! Немного пораскинув мозгами готов простить всё Айз Седай из ББ за одно только, что благодаря ИХ усилиям в Рандландии (в узком смысле географии), нет того беспредела в использовании ЕС по отношению обычных людей. Т. е. окажись ТУТ ситуация аналогичной той, что есть, да и была когдато, в Империи Шончан, а тем более в Шаре, никакого такого Дракона и шанса на победу Света не было бы вообще!
Поясню на конкретных примерах: начнем с самой ББ - при всей упертости и "заигранности за дома" Башня, все таки, четко отделяет "церковь от государства", - если ты АС, то сможешь править ТОЛЬКО если у тебя есть на это право, как например у Илэйн. Тебя могут, с этим правом, пропихивать в королевы, как Морейн, но если ты сможешь увильнуть, то Башня настаивать не станет.
Про отлов и вздрючку разных сучек (да простят меня модераторы и дамы за выражение), которые выдают себя за АС я уже молчу - что мошенницы действуют в таких случаях из альтруистических побуждений, а не из желания воспользоваться доверчивостью людей в корыстных целях я лично обсолютно не верю.
Теперь про гнобление всяких разных "Дочерей молчания". Напомню, что создание тайных обществ всегда преследует цель борьбы с существующим порядком вещей. ББ, вообще-то, не против того, чтобы какая-то женщина (о мужчинах речи не идет) Направляла! Но, ченнелирование не должно обращаться во зло, а за этим и призвана, с точки зрения АС, следить ББ. Т. е. если ты королева и активно используешь Силу, то ты, по понятиям ББ, должна быть АС, чтобы Башня могла тебя контролировать, а если ты не АС, то не смей творить с помощью Силы разные делишки сидя на троне.
Об одной такой, бывшей  когда-то королеве. есть прямое упоминание у Джордана - типа хрошая судомойка в ББ получилась.
Теперь представим себе тайную организацию ченнелеров при власти, типа шарских Айяд, или тех беспредельщиц, что правили в Шончан до Империи, и которыми, в этой самой Империи до сих пор пугают детишек. При всех своих грехах ББ никогда, почти, до этого не опускалась и другим не довала, что самое главное!
П. С. Родню не тронули в силу ее полной безобидности и четкого дистанцирования от власти.
П. П. С. А Хранительници Мудрости вообще от прямого управления держатся в стороне. да и с Айз Седай себя ну ни как не отождествляют.

[Риббонс Альмарк]

Родривар Тихера - кто же спорит? Только вопрос-то по-другому был задан - были ли достигнуты цели? То что ББ фактом своего существования не сделала достижение своих целей невыполнимой задачей - это конечно хорошо. Большое ей спасибо за это. Только вот... маловато будет.

[Виктор]

Родривар Тихера
Об одной такой, бывшей  когда-то королеве. есть прямое упоминание у Джордана - типа хрошая судомойка в ББ получилась.

По-моему, речь шла о низвергнутых Амерлин, а не о королевах. И цель была поставлена достаточно ясно - что б не смогла стать знаменем мятежниц.

...благодаря ИХ усилиям в Рандландии (в узком смысле географии), нет того беспредела в использовании ЕС по отношению обычных людей.
...Но, ченнелирование не должно обращаться во зло, а за этим и призвана, с точки зрения АС, следить ББ.

Пардон, а откуда это следует? ББ не может проконтролировать использование ЕС не во благо даже со стороны АС (ЧА например), не говоря уж об остальных способных направлять.
 

[Rubanok]

Пардон, а откуда это следует? ББ не может проконтролировать использование ЕС не во благо даже со стороны АС (ЧА например), не говоря уж об остальных способных направлять.

Ну это смотря какая ситуация. Например мужчин они исправно отлавливают и тех женщин которые пытаются выдать себя за АС, смущая умы простых обывателей, тоже. Хотя конечно же ни о каком более значимом контроле речи быть не может.

[Родривар Тихера]

2Виктор, насчет королевы, баловавшейся Силой и выкраденной агентами ББ, вроде как того же короля Тарабона, выкраденного Кадсуане, - есть упоминание, правда вскользь, в одной из последних книг. В каком месте точно уже и не упомню, но есть.
Теперь, представьте себе, некую личность, способную направлять и могущую прожить сотни лет. И вот захватила она власть в какой нибудь Алтаре и начала ПРАВИТЬ, в меру собственной дури и без тормозов > . И какой шанс у подданных её скинуть, если она зарвётся? Ну а если это будет целая организация, то тогда уже вообще сливай воду и туши свет - Шара №2 в лучьшем виде (вернее - в худшем варианте).
Теперь о самой ББ: у Джордана вроде нигде не говорится, что Башня хотела облагодетельствовать всех рандландцев когда-либо. Главная цель ББ в победе Света над Тёмным. Да, успехи не очень, но и разгрома нет тоже. Более того, в Рандландии активно идет тотальная мобилизация на Тармон Гайдон еще и потому, что ББ постоянно напоминала всем народам, а не только Порубежникам, которые и так знали, об угрозе со стороны Тени и после того, как ББ признала, что "Дракон настоящий". Что сейчас творится в Империи и Шаре, и насколько велика вероятность поучения помощи от туда СЕЙЧАС я думаю всем видно.
Теперь о конкретике. Элан тут напомнил о "вырождении" Башни, но дело не только в этом.
Ну как, скажите, может сотня - другая Зеленых прикрыть Порубежье? А ведь Перемещаться они, до недавнего времени, не умели. Только реагиуя на удары Тени - и безнадежно опаздывая.
Или несколько десятков Желтых, которых, по большому счету даже на сам Тар Валон то мало.
И так же всё остальное. Между прочим, ещё в одной из первых книг Илэйн, кажется, говорит Эгвейн, что АС уже не хватает, чтобы делать то, что необходимо. Ситуация "тришкиного кафтана" во всей её красе. Т. е. раньше, когда АС бало больше, ББ со своими  декларируемыми целями более-менее спавлялась, ну а теперь всё пошло вразнос,  - в том числе и по вине АС, в значительной степени ::=. Но в том-то и беда, что виноваты не одни они.

[Met Couton]

Родилась у меня тут такая мысля.. Деление на айя по идее нежизнеспособно.
Тут уже говорилось о непонятности назначения части айя. В любом случае я предполагаю, что за такой длительный период своего существования какие то айя должны были исчезнуть или стать всего лишь подотделами более успешных. Те же серые, белые, коричневые, желтые так или иначе должны были стать в результате сателлитами более амбициозных красных или зеленых например.
И тем не менее башня выстояла и айя сохранились...3000 лет вдумайтесь. У нас ни  одна империя, как таковая столько не продержалась. Конечно же за эти годы ББ деградировала ибо не могла полноценно существовать без мужского варианта ЕС - саидина. Многое забылось, количество АС намного уменьшилось, да и сила их снизилась. и то что мы видим к описываемым Джорданом событиям: У Башни не хватает ни сил, ни возможностей, чтобы зеленые боролись с Тенью на границе запустеньем. желтые повсеместно открывали больницы, коричневые школы и т.д. Их, во-первых уже на все это просто количественно не хватит, хотя предполагаю, что некоторое время назад (возможно весьма отдаленное) все это было. Во-вторых за века утратились первоначальные цели, остались только формы и некие традиции.