Три головы Дракона

[Haman]

Какие мысли/мнения/сомнения/сокровенные знания есть?

Ну, я по прежнему считаю, что настоящий Эйгон - Аурин Уотерс.

[Ром]

то сгодится любой проходимец

Вы немного опережаете события. Для бояр (про Вестеросских разговор отдельный, на момент окончания ТСД из 7 гранлордств - 1 (ну очень осторожный) - за, 5 - против, 1   - воздержался )).  Народ в Вестеросе тоже разный (и пока не сильно вооруженный). Речь не о возможности Эйегона захватить трон. Речь о конкретном Коннингтоне, который, ИМХО, верит, что Эйегон настоящий. Речь о том, что Варису, ИМХО, было намного проще действительно подменить младенцев в КГ, чем Иллирио за морем найти убедительные доказательства для Коннингтона + найти похожего младенчика нужного возраста и фенотипа. Чаще всего (понятно, что не всегда и не везде   ) простой путь - самый реальный. Конечно, всё пока варианты. Может, например Варис подменил младенцев, добыл доказательства (типа записки от Элии), а потом реальный Эйегон умер/был убит/пропал/был спрятан для еще более тайных планов/придумайте дальше   , а Коннингтону подсунули левого. Может, Иллирио и Варис задумали все заранее, подобрали женщину валирийской внешности, Иллирио регулярно клепал с ней мальчиков, когда у Рейегара появился сын - Варис дождался турнира, подсыпал Рейегару Виагру      любовное зелье, чтоб тот умыкнул Лианну, а дальше - дело техники   Династия свергнута, а у нас готовый младенчик, которого мы в свое время выдадим за Эйегона, и будет нам счастье    (Бред конечно, если мы говорим о ПЛИО, а не о сериале пятью уровнями ниже   ) Потому как простой вопрос - а в чем    это, с такими заморочками завоеванное счастье будет конкретно для Вариса и Иллирио? Они то точно ни разу не Мария Мнишек     Варис станет кем-то больше? К нему вернутся потерянные органы   ? Он сможет отомстить тому, кто его оскопил? Ему повысят оклад? Медаль дадут? Пока что он потерял должность, фактически - гос. преступник в бегах (причем нигде не олигарх   ) Иллирио - а он и так олигарх. Причем, если верить его рассказу о второй жене, олигарх, не сильно озабоченный всякими депутатскими корочками  , а лимузин с мигалкой    портшез или в чем он там с комфортом ездил, у него и так есть. Сына в президенты короли? А не жалко? И трон железный, и еще Дейнерис/драконы. Сожрут самозванца не Тарга - и капец многоходовке. Короче, ИМХО, у этих двоих была какая-то сверхзадача, а не тупо

денег украли и железную дверь поставили  (C)

[Rubanok]

Речь о том, что Варису, ИМХО, было намного проще действительно подменить младенцев в КГ, чем Иллирио за морем найти убедительные доказательства для Коннингтона + найти похожего младенчика нужного возраста и фенотипа. Чаще всего (понятно, что не всегда и не везде   ) простой путь - самый реальный.

Я не вижу ничего простого в том, чтобы подменять младенца в КГ, когда город штурмуют. Сколько времени было у Вариса чтобы подменить детей? У него что, всегда под рукой какая-нибудь простолюдинка с ребенком, готовая продать свое чадо или махнутся на детишек? Опять же типа Эйегона спас, но Элию с дочерью не вывез. Хотя с Сансой и Тирионом особых проблем не возникло, при том, что обстановка в городе была на порядок спокойнее. Опять же стала бы Элия, которая не была дурой, если судить по тому, что в тексте о ней написано, отдавать свое дитя евнуху, который капал старому психу Эйерису на её мужа?

Династия свергнута, а у нас готовый младенчик, которого мы в свое время выдадим за Эйегона, и будет нам счастье    (Бред конечно, если мы говорим о ПЛИО, а не о сериале пятью уровнями ниже   ) Потому как простой вопрос - а в чем    это, с такими заморочками завоеванное счастье будет конкретно для Вариса и Иллирио? Они то точно ни разу не Мария Мнишек     Варис станет кем-то больше? К нему вернутся потерянные органы   ? Он сможет отомстить тому, кто его оскопил? Ему повысят оклад? Медаль дадут? Пока что он потерял должность, фактически - гос. преступник в бегах (причем нигде не олигарх   ) Иллирио - а он и так олигарх. Причем, если верить его рассказу о второй жене, олигарх, не сильно озабоченный всякими депутатскими корочками  , а лимузин с мигалкой    портшез или в чем он там с комфортом ездил, у него и так есть. Сына в президенты короли? А не жалко? И трон железный, и еще Дейнерис/драконы. Сожрут самозванца не Тарга - и капец многоходовке. Короче, ИМХО, у этих двоих была какая-то сверхзадача, а не тупо

Вот в том-то и дело, что смысла свергать династию своими махинациями, а потом восстанавливать оную на троне это нонсенс. При чем таким хитрожопым, пардон, способом, которым это все делается. Что касается лигархов, то Алекво Адарис и его друзья тоже были олигархами, что не помешало им развязать войну в Эссосе и попытаться помочь Мейелису Блэкфайеру организовать компанию против Таргов с целью занять ЖТ. Я пока вижу Иллирио как некоего последователя Алекво, даже если он и Варис никак напрямую с событиями Войны Девятигрошевых Королей не связаны. Тем более что если мотивы Иллирио могут быть более-менее понятны (например, урвать себе/родственникам/друзьям кусок побольше да пожирнее), то мотивы Вариса не очень. Слишком все сложно в его случае.

[kardinal_brest]

Цитата: Ром от 25 Октября 2012, 00:36:06
Какие мысли/мнения/сомнения/сокровенные знания есть?
Ну, я по прежнему считаю, что настоящий Эйгон - Аурин Уотерс.

А его возраст?

[AllX]

А его возраст?

22 года, действительно староват...

[Ром]

смысла свергать династию своими махинациями, а потом восстанавливать оную на троне это нонсенс.

Из Ваших слов получается, что либо Варис и Иллирио свергали (способствовали) династию Таргариенов (именно династию, а не конкретного безумца), либо они хотят реставрации этой династиии.  Логично, согласен. За первый вариант - что Варис (якобы, с чьих-то слов) настраивал Эйериса против Рейегара. И что? И  всё  (С) . Было ли это, как оно было, чего добивался этим Варис - неизвестно. Что там замышлял Рейегар - тоже неизвестно. Против первого варианта - Варис предупреждал Эйериса против открытия ворот Тайвину.  Послушался бы Эйерис - была бы осада/штурм, подтянулся бы Нед со своим войском, все было бы по-другому. Возможно, Элия с детьми была бы жива. В любом случае, времени у Вариса для действий было бы реально больше.
За второй вариант - Иллирио помогает (принимает участие) не только Эйегону (или лже - Э), но и Дени, а в свое время Визерису. Это, ИМХО, факт. ЗК, кстати, сначала была сориентирована именно на Визериса и Дени с дотракийцами.   Иллирио направляет к Дени полезных ей людей, корабли. И ничего, никаких гарантий не требует взамен! Это такой тонкий расчет? Типа - она мне даст наверняка больше, чем я попрошу? А вдруг меньше? А вдруг припомнит продажу себя кхалу и вообще ничего не даст? Юные девушки - они такие переменчивые Если бы целью Иллирио было бы только золото/власть, на авось бы он не расчитывал, он деловой человек. Марионеткой Дени точно не станет, Иллирио не дурак, чтобы это не понимать. Мы не знаем, есть ли у Иллирио договор с Коннингтоном/Эйегоном, но даже если есть, где гарантии? Эйегон, будучи на троне может послать Иллирио еще быстрее, чем это сделает Дейнерис в аналогичной ситуации, - вот тебе выделявшиеся тобой на мое завоевание деньги с нормальными процентами и тутул лорда Харренхолла  , а что еще наобещал тебе Коннингтон - это к нему, в изолятор для больных каменной болезнью  А я, если че-то обешал, был тогда несовершеннолетний и под давлением  . И утрется Иллирио, и поедет, тихо матерясь и обжираясь, в Харренхол  .
Варис вообще рискует всем непонятно ради каких преференций (Если не верить в сверхидею). Что он выиграл оттого, что Таргов сместили? Что он выиграет, если Тарги восстановятся? Дени даже не знает, ЕМНИП, что он ей помогает. Пока Варис имеет все шансы умереть незвестным героем, причем бедным неизвестным героем. А ведь мотивы у людей есть всегда (кроме дураков и сумасшедших, но у тех тоже часто есть мотивы, просто дурацкие или безумные).  Какие мотивы у Вариса? Материальные блага  -вряд-ли. Власть - он уже достиг своего потолка в Вестеросе. Месть, ненависть - мог уже, если надо, сто раз убить любого. Любовь  - только платоническая  . Все исключительно во имя дружбы с Иллирио?  Очень вряд-ли, и Варис не Коннингтон, и ПЛИО все таки не дешевая поделка о нежной мужской дружбе    [off-topic]  Безумные мотивы типа -  Власть над миром, вечная молодость, спасение автоВаза,  и возвращение утраченных органов, не рассматриваем!  )[/off-topic] Остается мотив не узкокорыстный - либо альтруистический - благо Вестероса или, спасение человечества, либо инфернальный - уничтожение Вестероса/человечества. Т.к., ИМХО, 99% , что мотивы Вариса и Иллирио совпадают, значительно более вероятны альтруистические цели - иначе Визерис, Дени и Эйегон (лже - нелже, неважно) были бы давно придушены подушками. Никаких драконов, никаких проблем с концом света.

[Rubanok]

Иллирио направляет к Дени полезных ей людей, корабли. И ничего, никаких гарантий не требует взамен! Это такой тонкий расчет? Типа - она мне даст наверняка больше, чем я попрошу? А вдруг меньше? А вдруг припомнит продажу себя кхалу и вообще ничего не даст? Юные девушки - они такие переменчивые Если бы целью Иллирио было бы только золото/власть, на авось бы он не расчитывал, он деловой человек.

Полезные люди это старик Селми, которого многие уже списали со счетов несмотря на весь его типа авторитет, который служил Узурпатору, и жирный раб-евнух? Они МОГЛИ бы оказаться полезными, но в целом для такого как Иллирио они были расходным материалом. Точно так же и три корабли. Что такое три корабля для олигарха? Т.е. даже если его нафиг пошлют, то он ничего особо не теряет. Зато ситуация проясняется. А на что рассчитывал сыроторговец продавая на пару с Визерисом Дени кхалу? Там ведь тоже никаких гарантий, что кхал 100% сделает то что нужно. Стоит Дрого протянуть ноги и весь план к черту. Там все так ненадежно, что просто странно. Но пока особых убытков Мопатис явно не понес.

Марионеткой Дени точно не станет, Иллирио не дурак, чтобы это не понимать. Мы не знаем, есть ли у Иллирио договор с Коннингтоном/Эйегоном, но даже если есть, где гарантии? Эйегон, будучи на троне может послать Иллирио еще быстрее, чем это сделает Дейнерис в аналогичной ситуации, - вот тебе выделявшиеся тобой на мое завоевание деньги с нормальными процентами и тутул лорда Харренхолла  , а что еще наобещал тебе Коннингтон - это к нему, в изолятор для больных каменной болезнью  А я, если че-то обешал, был тогда несовершеннолетний и под давлением  . И утрется Иллирио, и поедет, тихо матерясь и обжираясь, в Харренхол  .

Так ли нужна Иллирио Дени? Действительно, она могла припомнить. И если с Селми более-менее все понятно, то Бельвас темная лошадка. Кто знает что за приказы были в точности отданы ему магистром? Может открыто Дени заяви о том, что намерена вернуться в Пентос и жили из сыроторговца тянуть, евнух того, ьритвой её по горлу темной ночью и в колодец... Она заговорщикам нужна была как подстилка кхала, а сейчас полмира мечтает о её драконах. Мопатис мог банально планировать захапать себе ящерок для своих махинаций - подарок Эйегону для подтверждения его родословной/статуса и т.д. И сомнительно, что Эйегон бы послал человека, который финансировал военную компанию ради него. Иметь богатых друзей лучше, чем богатых недоброжелателей/врагов.

Варис вообще рискует всем непонятно ради каких преференций (Если не верить в сверхидею). Что он выиграл оттого, что Таргов сместили? Что он выиграет, если Тарги восстановятся? Дени даже не знает, ЕМНИП, что он ей помогает. Пока Варис имеет все шансы умереть незвестным героем, причем бедным неизвестным героем. А ведь мотивы у людей есть всегда (кроме дураков и сумасшедших, но у тех тоже часто есть мотивы, просто дурацкие или безумные). Какие мотивы у Вариса? Материальные блага  -вряд-ли. Власть - он уже достиг своего потолка в Вестеросе. Месть, ненависть - мог уже, если надо, сто раз убить любого. Любовь  - только платоническая  . Все исключительно во имя дружбы с Иллирио?  Очень вряд-ли, и Варис не Коннингтон, и ПЛИО все таки не дешевая поделка о нежной мужской дружбе    [off-topic]  Безумные мотивы типа -  Власть над миром, вечная молодость, спасение автоВаза,  и возвращение утраченных органов, не рассматриваем!  )[/off-topic] Остается мотив не узкокорыстный - либо альтруистический - благо Вестероса или, спасение человечества, либо инфернальный - уничтожение Вестероса/человечества. Т.к., ИМХО, 99% , что мотивы Вариса и Иллирио совпадают, значительно более вероятны альтруистические цели - иначе Визерис, Дени и Эйегон (лже - нелже, неважно) были бы давно придушены подушками. Никаких драконов, никаких проблем с концом света.

Вот в том-то и дело, что странно. Разве что старается Варис НЕ для Таргов. Он там чуть ли не тельняшку ради мальчишки на груди рвет. Поэтому некоторые рассматривали версию с евнухом-Блэкфайером и его племяшем от Иллирио...

[Ром]

Поэтому некоторые рассматривали версию с евнухом-Блэкфайером и его племяшем от Иллирио...

А (опять и снова   ) Коннингтон? Евнух-Блэкфаер   Мне представляется более вероятным вариант, что Варис-Иллирио, промышляя добычей чужих секретов, когда-то узнали некую инфу (полный текст или неизвестную часть пророчества о АА-ПКБО, заговор по предотвращению исполнения этого пророчества, пророчество Иных, тайную доктрину Безликих, откровения Р'глора/придумайте сами   ), и, [off-topic]как Морейн в свое время в другом месте   [/off-topic] решили - если не мы, то кто же?

Спойлер

А может (но вряд ли), там было прямо сказано, что драконов спасут евнух   Лишенный мужества и толстяк  и Нелишенный аппетита   .

[свернуть]

Тогда понятны словы Иллирио о трех головах драконов и все их не вполне логичное поведение:
Знают о 3 головах. Имеют/добывают 3 яйца (стоящих, кстати, немерянно).  Планируют 3 головы - допустим, Эйегон, Визерис,  сын Дени. Последние 2 ваианта обламываются. Значит Эйегон, сама Дени (которую, возможно, сначала рассматривали только как мать драконов) и? Вот тут самое интересное. Сын Дени и Эйегона? Или еще кто-то? Может, Квентин? - Но тут тоже облом   Может, не зря поэтому такое участие в судьбе одного карлика? ИМХО, основным вариантом считался Эйегон. Боюсь, тут их тоже ждет облом. О Джоне Сноу они видать, просто не знают.
Это все версии, пока имеющие право на существавание.  А на мой вопрос о реальном возрасте Эйегона ответа нет...  

[Rubanok]

А (опять и снова  ) Коннингтон? Евнух-Блэкфаер  Мне представляется более вероятным вариант, что Варис-Иллирио, промышляя добычей чужих секретов, когда-то узнали некую инфу (полный текст или неизвестную часть пророчества о АА-ПКБО, заговор по предотвращению исполнения этого пророчества, пророчество Иных, тайную доктрину Безликих, откровения Р'глора/придумайте сами  ), и, [off-topic]как Морейн в свое время в другом месте  [/off-topic] решили - если не мы, то кто же?

Спойлер

А может (но вряд ли), там было прямо сказано, что драконов спасут евнух  Лишенный мужества и толстяк   и Нелишенный аппетита  .

[свернуть]

А что Коннингтон? Унылый гомо, которого разводят.
А зачем им это? Имеется ввиду воплощение какого-то там пророчества? Ни одного намека, что евнух с сыроторговцем интересуются мистикой. Их задачи ограничиваются тем, чтобы усадить на ЖТ так называемого Эйегона. Т.е. ничего больше нежели финансово-политических целей там не видно.

Тогда понятны словы Иллирио о трех головах драконов и все их не вполне логичное поведение:
Знают о 3 головах. Имеют/добывают 3 яйца (стоящих, кстати, немерянно).  Планируют 3 головы - допустим, Эйегон, Визерис,  сын Дени. Последние 2 ваианта обламываются. Значит Эйегон, сама Дени (которую, возможно, сначала рассматривали только как мать драконов) и? Вот тут самое интересное. Сын Дени и Эйегона? Или еще кто-то? Может, Квентин? - Но тут тоже облом  Может, не зря поэтому такое участие в судьбе одного карлика? ИМХО, основным вариантом считался Эйегон. Боюсь, тут их тоже ждет облом. О Джоне Сноу они видать, просто не знают.

1. Цитату про три головы или что-то похожее в их исполнении можно? Даже если и так, я тут усматриваю развод народа на символы. Трехглавый дракон в гербе, семь ликов Единого и т.д. Нумерология такая штука. Простому же люду и некоторым суеверным нравится символизм. Но учитывая как обращались Иллирио и Варис с Дени и Визиресом, очень сомнительно, что они рассматривали брата и сестру как соправителей наравне с мальчишкой Эйегоном, а не просто как расходный материал для своих интриг. Визерес был чокнутым, что как бэ Иллирио не мог не заметить и позиционировал себя как король. Он согласился бы играть роль второго плана или просто поделился бы властью с так называемым Эйегоном? Не верю! Так что заговорщики должны были это учитывать. А Дени после становления женой кхала вообще ни на что не могла претендовать - кхал в теории выполнив свою часть сделки и пограбив Вестерос вернулся бы с кхаласаром в степи Эсосса.
2. Иллирио куда больше получил от кхала выступая как сводня, нежели потерял даря подарки, в том числе и драконьи яйца. Это если он вообще знал, что они настоящие, а не крашенный камень, т.е. подделка. Например, сама Дени длительное время считала их как раз таки искусственного происхождения. Опять же каковы шансы, что из древних окаменелостей пугливая пятнадцатилетка выведет драконов? Они стремятся к нулю!

Это все версии, пока имеющие право на существавание. 
А на мой вопрос о реальном возрасте Эйегона ответа нет... 

Ну да, ну да... =))
Наверное 16-ть где-то.

[Haman]

22 года, действительно староват...

На вид 22 года, да. А свидетельства о рождении у него , как у бастарда, нет . Это все уже обсуждалось , в теме "Жив ли сын Рейегара Эйгон?"
Если предположить, что Дейенерис - это новый Эйгон Завоеватель , тогда должно быть обратно гендерное - Дейенерис и два ее мужа , родных кровей.
Мое мнение - Джон и Аурин. 

[Rubanok]

Если предположить, что Дейенерис - это новый Эйгон Завоеватель , тогда должно быть обратно гендерное - Дейенерис и два ее мужа , родных кровей.
Мое мнение - Джон и Аурин. 

Никто ничего никому не должен. Дени конечно думала так же как и вы (что ей нужны два мужа), но реально все может быть иначе ибо драконы, а не она выбирают всадников. К тому же Дени би. Так что нет причин, чтобы по крайней мере еще одна из голов кроме Дени была женского пола.

[AllX]

Если предположить, что Дейенерис - это новый Эйгон Завоеватель , тогда должно быть обратно гендерное - Дейенерис и два ее мужа , родных кровей.

И из чего же вытекает данная "должность"?

[Ром]

Дени конечно думала так же как и вы (что ей нужны два мужа), но реально все может быть иначе ибо драконы, а не она выбирают всадников. К тому же Дени би. Так что нет причин, чтобы по крайней мере еще одна из голов кроме Дени была женского пола.

Давайте отделим мух драконов от прочего. Я вообще сомневаюсь, что у Дени будет 2 супруга (еще, и одновременно). Не везет ей как то с мужьями  ИМХО, не факт, что всадники драконов вообще станут ее мужьями (Тирион - и так многоженец  , не говоря о ээ.. физических особенностях, Джон - дал присягу не жениться, и то, что они еще и будут делить Дени  :laugh:). История Завоевателя и его сестер, ИМХО, довольно далеко - там было завоевание Вестероса, здесь - спасение мира. И зачем мартину было бы нужно повторение истории Эйегона 1 и сестер - писал бы сразу про них. Если История Дени и прочих ему интересней, наверное, она чем-то отличается.    Насчет второй - всадницы - сильно  сомневаюсь, Арья еще слишком мала, да и по крови как то не очень. Арианна - ИМХО, не тот уровень личности (и мозгов). Санса -  воспитание не позволит. Аша - см. Арианна и кровь еще сомнительней. Бриенна -  могла бы, но, ИМХО, опять таки кровь не та, да и мозгов как то не очень. Остаются

Спойлер

Кет и Серсея 

[свернуть]

Всяких безПОВных Маргери, Мию Стоун и даже Велль  думаю, рассмативать не стоит в принципе. Так что вряд ли. И Дени, ЕМНИП, не настоящая би, а так, ситуационная, и то как то не пошлО  [off-topic]А вот Серсее пошлО, осталось только операцию по смене пола сделать    [/off-topic] 

[Amaranth]

А почему головами дракона не может быть Дженри или Ширен? В них тоже течет кровь Таргариенов и это даже не учитывая возможности что им окажется оживленный темной некромантией труп Эйгона Завоевателя, летящий верхом на драконе и жонглирующий лимонными пирогами.

[Rubanok]

Давайте отделим мух драконов от прочего. Я вообще сомневаюсь, что у Дени будет 2 супруга (еще, и одновременно). Не везет ей как то с мужьями   ИМХО, не факт, что всадники драконов вообще станут ее мужьями (Тирион - и так многоженец   , не говоря о ээ.. физических особенностях, Джон - дал присягу не жениться, и то, что они еще и будут делить Дени  :laugh:). История Завоевателя и его сестер, ИМХО, довольно далеко - там было завоевание Вестероса, здесь - спасение мира. И зачем мартину было бы нужно повторение истории Эйегона 1 и сестер - писал бы сразу про них. Если История Дени и прочих ему интересней, наверное, она чем-то отличается.    

В любом случае двое других всадников должны быть связаны с Дени если не узами брака, то какими-то еще - кровными, вассальными и т.д. Ну, Тирион вообще карлик, а Джоан вообще убили =))) Спасение мира - слишком громко сказано. Где-то в Эссосе что-то слышно про Иных или подобную им нежить? Там максимум Бессмертные Кварта, которые унылые зомби или куски зомби, которых маленький дракончик в месте с их хатой может вынести. Рука Дорна сломана, так что если Иные перевалят через Стену, то с большей долей вероятности выпилят именно Вестерос и не полезут дальше на восток в Эссос и тем более не добертся до тех же Летних Островов. Как вариант - как-то повлияют на климат, что всех ждет звиздец. Но это те еще догадки. ПЛИО же крутится в основном вокруг войн и интриг за ЖТ, т.е. за власть конкретно в Вестеросе. Магия, спасение мира и прочее прочее в основном за кадром. А поскольку время циклично, то истории повторяются, да =)))

Насчет второй - всадницы - сильно  сомневаюсь, Арья еще слишком мала, да и по крови как то не очень. Арианна - ИМХО, не тот уровень личности (и мозгов). Санса -   воспитание не позволит. Аша - см. Арианна и кровь еще сомнительней. Бриенна -  могла бы, но, ИМХО, опять таки кровь не та, да и мозгов как то не очень. Остаются Кет и Серсея   Всяких безПОВных Маргери, Мию Стоун и даже Велль   думаю, рассмативать не стоит в принципе. Так что вряд ли. И Дени, ЕМНИП, не настоящая би, а так, ситуационная, и то как то не пошлО   А вот Серсее пошлО, осталось только операцию по смене пола сделать    [/off-topic]  

О Семеро, при чем тут Бриенна, Маргери, Аша и тем более Кет с Серсеей и Велль? Арья и Санса конечно оборотни, но у второй дар неразвит, а в первой нет крови Таргов. Существуют ненастоящие би? =)) Это как? Типа "Я не голубой, я только один раз!"? =))) Просто Дени еще не встречала такую девушку к которой воспылала бы чувствами. Чем плоха Арианна как вариант? Некоторые в этой и прочих темах считают ту же Дени круглой дурой, что не мешает ей летать на драконе =)))