Три головы Дракона

[Rubanok]

Напрасно. Что-бы оппонировать, необходимо всю информацию воспринимать. Я вот до конца дочитал, хотя тоже, к4атегорически, не согласен с утверждением Роберт=Эйегон! Роберт - лучше!!! Роберт местный, уроженец Вестероса. Поднял восстание против деспотии, диктатуры и беспредела власти. Победил в войне честно, без читерства. Сам сражался в первых рядах, лично убивая Таргов-врагов. И не трон сел не с большой охотой, а по необходимости, так как имел больше прав, внук Раэлы Таргариен. В управление государством своим "свиным рылом" не лез, предоставив это дело профессионалам - Малому Совету. Десниц назначал достойных.

Вот именно, поэтому если кто-то не желает воспринимать информацию, то мне легче бросить попытки урезонить оппонента. Роберт не лучше, Роберт просто клоун. Таргариены тоже стали уроженцами Вестероса, после почти что 300 лет правления на континенте. Это если конечно не считать Драконий Камень частью Вестероса. А там они правили задолго до того как порешили завоевать всех соседей. В каком месте правление Эйериса было деспотичным? Сначала разберитесь что означает слово "деспотия", а потом пишите. Где там была диктатура и беспредел? Я не помню чтобы кто-то жаловался на правление Эйериса, кроме Роберта и кучки его подельников. Победил честно? Своей победой Роберт фактически обязан был Тайвину. Если бы первый не обманул бы короля, ему не открыли ворота КГ, а если бы он не позаботился кикнуть детей Элии, то еще неизвестно чем ситуация обернулась бы для мятежников и лично Роберта. У мятежника есть какие-то права? Больше прав было у Визиреса, а за ним у Дени. В отношении же Роберта все разговоры про права ничего не стоят. Мятеж есть мятеж. Роберт и компания осуществили вооруженный захват власти и всё. Ну, вот вы сами и признали, что правитель из Роберта никакой.

А Эйегон? Внешний агрессор и оккупант. Приплыл из-за моря и используя стратегическое оружие массового поражения политическую систему Вестероса, складывавщуюся тысячелетиями, попутна сжигая людей тысячами! Одно Пламенное Поле чего стоит! Он перечеркнул всю самобытность и много тысячелетнюю историю Вестероса. Про права на престол и не говорю))) По сути, Эйегон это Гитлер с атомной бомбой))) Акт агрессии, оккупации и уничтожения коренного населения перечёркивает все его таланты как управленца (если они и были)...

Внешний агрессор? Еще раз: Таргариены веками сидели на ДК, пока не решили завоевать весь континент. Приплыл с ДК это значит "из-за моря"? Какая такая оккупация? Аннексия! На основании чего вы отказываете Эйегону в принадлежности к политической системе Вестероса? Ах ну да, ну да, ДК ведь для вас это "за морем" Про права на какой-такой престол речь? ЖТ был создан Эйегоном! Завоевания же в тот период для Вестероса это норма - жители Юга и Запада пускали друг-другу кровь задолго до Эйегона, Долину пыталась взять не одна и не две армии, точно так же как и Север, а Харрен с Железных островов захватил все Приречья. То что драконы сжигают людей это страшнее того, что те же люди куда в больших количествах гибнут от мечей, копий и стрел? И дракон НЕ = атомной бомбе. Дракон это животное, экзотик если угодно. Почему же вы не обвиняете дотракийцев и всех прочих, в том числе и вестероских рыцарей, в использовании лошадей? Это ведь тоже оружие, т.к. на коне человек может передвигаться в разы быстрее, да и сам по себе конь при должном обучении является оружием. Тоже читерство, да. Чем это от дракона отличается? Тем что последний могет летать и огнем дышать? Ну, что поделать? Мир несправедлив по отношению к лошадям =))) Сравнение Эйегона с Гитлером это вообще упячка, т.к. ничего общего там и близко нет. В каком месте Завоеватель уничтожал коренное население?  :facepalm: :facepalm: :facepalm: Как вы там писали? "Что-бы оппонировать, необходимо всю информацию воспринимать".? Предлагаю вам активно заняться восприятием информации содержащейся в книгах цикла ПЛИО, чтобы оппонировать, а не пытаться уныло троллить.

[AllX]

Кхм... Понятие "сарказм" вам не знакомо...

[Tolik_sos]

Роберт просто клоун.

В чём клоун?

В каком месте правление Эйериса было деспотичным?

На это есть только один ответ, ваш любимый:
:facepalm: :facepalm: :facepalm:


   Дальше просто читать не хочу...

[Rubanok]

Кхм... Понятие "сарказм" вам не знакомо...

Отчего же? Вполне. В моем посте он кстати присутствует. Но следует отличать сарказм от неудачных шуток.

   В чём клоун?   

На это есть только один ответ, ваш любимый:
:facepalm: :facepalm: :facepalm:
   Дальше просто читать не хочу...

Да по жизни. Вспомните хоть бы его попытку выступить на турнире в честь Десницы. Нормальный человек понял бы, что это будет цирк, т.к. светлейший не брался за молот Неведомый знает сколько времени и в доспех не влазил. Но нет "Я так хочу, я король111!!!".

А, и вы тоже оказывается не знаете значения слова "деспотизм". Я почему-то не удивлен.

[Tolik_sos]

Вспомните хоть бы его попытку выступить на турнире в честь Десницы.

Вы гарантируете, что он бы не победил бы?

т.к. светлейший не брался за молот Неведомый знает сколько времени и в доспех не влазил.

Это не помещало ему убить вепря, в тот момент когда он был мертвецки пьян. А это своеобразный подвиг.

А, и вы тоже оказывается не знаете значения слова "деспотизм".

Ну давайте возьмем определение Деспотизма если вам так хочеться:

Форма государственного правления, когда верховная государственная власть сконцентрирована в руках абсолютного правителя или узкой группы лиц, которые вправе свободно распоряжаться судьбой своих подданных. Т. е. в деспотии самодержавный монарх не только правитель своего государства, но и господин своих подданных. Под деспотией также часто подразумевается тоталитарное правление, сопровождающееся репрессиями, подавлением гражданских свобод, контролем и слежкой за подданными государства. Действительно многие деспотии были тоталитарными государствами. В то же время не каждая деспотия и не всегда является тоталитарным государством

И что из этого не сходиться? По-моему все тютелька в тютельку об Эйерисе. Даже репресий(арест Брандона и его спутников с вызовом отцов и казнью всех), подавлением гражданских свобод(право на суд богов у Рикарда отняли) и контролем и слежкой(Варис).

[Rubanok]

  Вы гарантируете, что он бы не победил бы?    

Это не помещало ему убить вепря, в тот момент когда он был мертвецки пьян. А это своеобразный подвиг.  

Ну давайте возьмем определение Деспотизма если вам так хочеться:    И что из этого не сходиться? По-моему все тютелька в тютельку об Эйерисе. Даже репресий(арест Брандона и его спутников с вызовом отцов и казнью всех), подавлением гражданских свобод(право на суд богов у Рикарда отняли) и контролем и слежкой(Варис).

Если бы у него были такие хорошие шансы, то стали бы его отговаривать? Его могли в общей схватке вообще убить. Ну, типа случайно. Генрих II, да, бывает. Хотя шансы на то, что он бы просто опозорился и был бы осмеян, куда больше.

В том-то и дело, что ничего не сходится. В Вестеросе есть определенные законы, вытекающие из традиций местной культуры. Таргариены к началу мятежа Роберта обладали далеко не безграничной власть. Да и у Эйегона Завоевателя безграничной власти не было. Какие-такие репрессии? Брандон заявился в КГ и словом оскорбил наследника трона и потребовал, чтобы тот вышел к нему и умер. Это открытое выступление против законных властей, сиречь измена. Поэтому то, что его схватили и в застенок кинули это в рамках закона. Ему еще повезло, что за такое ему Эйерис не приказал сразу же вырвать язык, как минимум. Вспомните Дунка, которого, если бы не Бейелор как минимум отсекли бы руку и ступню. Да и язык тоже, того. Те кукольники убивали игрушечного дракона и властями это вполне могло быть расценена как измена. Но Брандон в открытую оскорбил Рейегара и потребовал его жизни. Это явная и неприкрытая измена. Далее был суд. Насколько суд был справедлив - другой вопрос. После спича Брандона у светлейшего были все основания подозревать его друзей-товарищей и всю прочую родню, если не в заговоре, то не в лояльности действующей власти. Вы считаете, что король должен был спустить подобное на тормозах? Эйерис на своей шкуре (в прямом смысле) прочувствовал какими коварными и неблагодарными могут быть его подданные из числа знати. Никакого права у Рикарда не отбирали. Его просто не поставили в известность, что противником от Таргариенов будет выступать огонь. С боооольшой натяжкой, но формально закон/традиция там ИМХО не был нарушен. Никто ж вроде не оговаривал условий поединка? Так что Рикард сам себе злобный Буратино. Другое дело, что некоторые прочие лорды после такого высрали кирпичами и решили не испытывать судьбу и свергнуть Таргов. Никто никаких гражданских свобод не подавлял. Простым людям при Эйерисе жилось ничуть не хуже, чем при Роберте, а возможно даже лучше. Например, власти боролись с бандитизмом, казна была полна и у Государства не было внешних долгов. Спецслужбы есть в каждой стране. В данном случае им делегированы полномочия обеспечения безопасности Государства от всех внешних и внутренних явных и потенциальных врагов.

[AllX]

Притянуто за уши, и по поединок, и про всё остальное...

Таргариены тоже стали уроженцами Вестероса, после почти что 300 лет правления на континенте. Это если конечно не считать Драконий Камень частью Вестероса. А там они правили задолго до того как порешили завоевать всех соседей.

То есть владение анклавом близь чужого континента делает заморских местными и даёт право на аннексию? Значит владея Курилами мы имеем право на Японию? А владея Фолклендами Британия имеет право на Аргентину? И Востиочная Пруссия оправдывает аннексию Польши? Эх, жаль мы Аляску продали, так бы американцами считались... Хотя у нас есть поселения на Шпицбергене, стало быть мы скандинавы. А Датчане, через Гренландию - канадцы))) Ога как! Интересная у вас логика...

В каком месте правление Эйериса было деспотичным? Сначала разберитесь что означает слово "деспотия", а потом пишите. Где там была диктатура и беспредел? Я не помню чтобы кто-то жаловался на правление Эйериса, кроме Роберта и кучки его подельников.

"Всё страньше и страньше" (с) (Алиса, падая в кроличью нору). Ну определение диспотизма вам уже написали, теперь про беспредел - беспредел это когда наследник престола, безнаказанно, похищает дочь Лорда-Хранителя Севера. А диспотизм это когда самодержец на законное требование правосудия, даже не казнит (так как суд это фарс), а убивает Лорда и его старшего сына). Почему поединок с огнём нельзя считать поединком, думаю пояснять не стоит? Сравнивать безземельного самозванного рыцаря с Гранд-Лордом, контролирующим крупнейшую по территории марку и утверждать что они равны перед средневековым "законом" - ЛОЛ! Надеюсь, вы не будете утверждать что власть ЖТ безгранична? Абсолютизм развился в Эпоху Возраждения, с появлением национализма, развитием национальных государств и урезанием баронской вольницы. Вестеросу до Возраждения далеко, ему и до позднего средневековья далеко, так как у ЖТ даже нет регулярной армии. Всё на что он может расчитывать это дружины вассалов. И с центральным налогооблажением не ясно - где сказано что гранд-лорды платили налоги и подати в казну? Так что ЖТ зависит от гранд-лордов больше чем они от него И правление Эйериса, в данном контексте, неприкрытый деспотизм.

Я не помню чтобы кто-то жаловался на правление Эйериса, кроме Роберта и кучки его подельников. Победил честно? Своей победой Роберт фактически обязан был Тайвину. Если бы первый не обманул бы короля, ему не открыли ворота КГ, а если бы он не позаботился кикнуть детей Элии, то еще неизвестно чем ситуация обернулась бы для мятежников и лично Роберта.

И что-бы изменилось? Ну не стало-бы Королевской Гавани. И? На судьбу восстания это ни как не повлияло-бы. Перенесли-б столицу и делов... А Тайвин всегда встаёт на сторону победителя, при чём когда победа уже неизбежна. Так что поступок Тайвина чётко характерезует положение восставших.

У мятежника есть какие-то права? Больше прав было у Визиреса, а за ним у Дени.

Ну тогда у Эйегона тоже никаких прав на Вестерос...

Мятеж есть мятеж. Роберт и компания осуществили вооруженный захват власти и всё.

В данном случае король не выполнил свою часть вассальной присяги и право Роберта разорвать её...

На основании чего вы отказываете Эйегону в принадлежности к политической системе Вестероса?

На том же основании на котором мы не являемся частью политической системы Японии.

То что драконы сжигают людей это страшнее того, что те же люди куда в больших количествах гибнут от мечей, копий и стрел? И дракон НЕ = атомной бомбе. Дракон это животное, экзотик если угодно. Почему же вы не обвиняете дотракийцев и всех прочих, в том числе и вестероских рыцарей, в использовании лошадей? Это ведь тоже оружие, т.к. на коне человек может передвигаться в разы быстрее, да и сам по себе конь при должном обучении является оружием. Тоже читерство, да. Чем это от дракона отличается? Тем что последний могет летать и огнем дышать? Ну, что поделать? Мир несправедлив по отношению к лошадям =)))

Не пойму то-ли весело, то-ли уныло... Поясню на пальцах, как пятилетнему. Вы утверждаете, что лошадь и дракон - животные и лошадь и дракон - оружие, значит лошадь=дракон! Следуя вашей логике продолжим: ружьё и атомная бомба - неодушевлённые предметы и ружьё и атомная бомба - оружие, следовательно ружьё=атомная бомба. Теперь обьясняю чем дракон отличается от лошади, а атомная бомба от ружья: с помощью ружья невозможно сделать Хиросиму, так же как и с помощью лошади невозможно сделать Харренхолл. Дракон имеет все признаки ОМП, а рукотворное оно или природное - суть не важно.

В каком месте Завоеватель уничтожал коренное население?

Уничтожение Харренхолла со всем населением это как? 4000 сожённых ОМП на пламенном поле? Уничтожение легитимных правителей: Мерн Гарднер, Чёрный Харрен, Дюррандоны? Чем это лучше уничтожения Таргов Робертом?
Как вы там юродствуете?  :facepalm: :facepalm: :facepalm:

[Rubanok]

Притянуто за уши, и по поединок, и про всё остальное...

В каком месте?

То есть владение анклавом близь чужого континента делает заморских местными и даёт право на аннексию? Значит владея Курилами мы имеем право на Японию? А владея Фолклендами Британия имеет право на Аргентину? И Востиочная Пруссия оправдывает аннексию Польши? Эх, жаль мы Аляску продали, так бы американцами считались... Хотя у нас есть поселения на Шпицбергене, стало быть мы скандинавы. А Датчане, через Гренландию - канадцы))) Ога как! Интересная у вас логика...

При чем здесь какое-то право? Завоевателям никакие права не нужны. Они делают то что делают, потому что так хотят. Поэтому смешно обвинять их в завоеваниях. Это попытка натянуть на глобус. Что-то я не слышал, чтобы обвиняли, например, Македонского в его завоеваниях. Сашке не нужны были какие-то оправдания. В крайнем случае нужен был повод =) Я говорил только о том, что Таргариены к моменту Завоевания уже далеко не заморские жители. Собственно в Вестеросе людей изначально не было. С этой точки зрения все люди (Первые, андалы, ройнары и т.д.) не более чем агрессоры, которые приперлись и самым подлым образом выпилили "эльфов" местного разлива =)))

Всё страньше и страньше" (с) (Алиса, падая в кроличью нору). Ну определение диспотизма вам уже написали, теперь про беспредел - беспредел это когда наследник престола, безнаказанно, похищает дочь Лорда-Хранителя Севера.

Вот именно, что страньше и страньше, потому как где доказательства похищения? И одно дело требовать правосудия, а совсем другое прийти оскорбить и покусится на жизнь человека.

А диспотизм это когда самодержец на законное требование правосудия, даже не казнит (так как суд это фарс), а убивает Лорда и его старшего сына). Почему поединок с огнём нельзя считать поединком, думаю пояснять не стоит? Сравнивать безземельного самозванного рыцаря с Гранд-Лордом, контролирующим крупнейшую по территории марку и утверждать что они равны перед средневековым "законом" - ЛОЛ! Надеюсь, вы не будете утверждать что власть ЖТ безгранична? Абсолютизм развился в Эпоху Возраждения, с появлением национализма, развитием национальных государств и урезанием баронской вольницы.

Там не было никаких законных требований. Или вы считаете законным требованием требование, чтобы Рейегар "вышел и умер"? Вот это как раз и является беззаконием и беспределом. Брандон не требовал ни суда ни следствия, он просто хотел убить кронпринца. И безземельный рыцарь и грандлорд являются подданными короля. Рикард хотел поединка и получил его. Несправедливо? Пусть. Законно? С точки зрения местных властей - вполне.

И с центральным налогооблажением не ясно - где сказано что гранд-лорды платили налоги и подати в казну? Так что ЖТ зависит от гранд-лордов больше чем они от него И правление Эйериса, в данном контексте, неприкрытый деспотизм.

А где сказано, что они налоги не платят? Все платят налоги. Перечитайте значение слова "деспотизм" еще раз, потому как вы утверждаете, что ЖТ ой как зависит от гранд-лордов и вообще, но в тоже время утверждаете, что правление Эйериса неприкрытый деспотизм. Одно как бэ исключает другое ибо ЖТ безграничной властью не обладает, с чем вы и сами согласились. Так что о каком деспотизме речь - непонятно.

И что-бы изменилось? Ну не стало-бы Королевской Гавани. И? На судьбу восстания это ни как не повлияло-бы.

Ну КГ может и осталась бы цела, но при живых детях Рейегара никто бы знамена перед Робертом не спускал бы. Простор и Дорн по-прежнему были за Таргариенов.

А Тайвин всегда встаёт на сторону победителя, при чём когда победа уже неизбежна. Так что поступок Тайвина чётко характерезует положение восставших.

Это ваше утверждение опровергает сюжет первой же книги, когда Тайвин вступил в конфликт с Талли и Старками (да и всеми прочими) не имея никакого очевидного перевеса в силах. Победа была неизбежна? Ничуть.

Ну тогда у Эйегона тоже никаких прав на Вестерос...

Не совсем понятно о чем вы. Эйегон завоевал Вестерос и создал единое государство. Его, как своего законного правителя сюзерена, признали местные. После нескольких поколений Таргариенов у власти, у них были уже все возможные права, как законных правителей.

В данном случае король не выполнил свою часть вассальной присяги и право Роберта разорвать её...

Какую именно? Просто Роберт и прочие испугались за свою шкуру.

На том же основании на котором мы не являемся частью политической системы Японии.

Лол! При чем тут это?

Не пойму то-ли весело, то-ли уныло... Поясню на пальцах, как пятилетнему. Вы утверждаете, что лошадь и дракон - животные и лошадь и дракон - оружие, значит лошадь=дракон! Следуя вашей логике продолжим: ружьё и атомная бомба - неодушевлённые предметы и ружьё и атомная бомба - оружие, следовательно ружьё=атомная бомба. Теперь обьясняю чем дракон отличается от лошади, а атомная бомба от ружья: с помощью ружья невозможно сделать Хиросиму, так же как и с помощью лошади невозможно сделать Харренхолл. Дракон имеет все признаки ОМП, а рукотворное оно или природное - суть не важно.Уничтожение Харренхолла со всем населением это как? 4000 сожённых ОМП на пламенном поле?

Уничтожение легитимных правителей: Мерн Гарднер, Чёрный Харрен, Дюррандоны? Чем это лучше уничтожения Таргов Робертом?
Как вы там юродствуете?  :facepalm: :facepalm: :facepalm:

Мне пояснить вам на пальцах, как трехлетнему, что дракон НЕ = атомной бомбе?

Какая разница для Таргариенов насколько для жителей Простора и прочих регионов были перечисленные? Поэтому это и зовется ЗАВОЕВАНИЕМ! Харрен тоже ЕМНИП кикнул законного правителя Приречья и что дальше? Они все не бы вассалами Таргариенов, в отличии от Роберта. Братеон и его компания подняли мятеж против законной власти, а не осуществляли завоевания чужой/чужих страны/стран.

[Tolik_sos]

Если бы у него были такие хорошие шансы, то стали бы его отговаривать?

Его отговаривали по другой причине:

– Светлейший государь, – проговорил он. – Королю не подобает участвовать в схватке. Это не честно. Кто осмелится ударить вас?

Хотя шансы на то, что он бы просто опозорился и был бы осмеян, куда больше.

Как и прославиться победителем общей схватки.

Таргариены к началу мятежа Роберта обладали далеко не безграничной власть.

Мы говороим не о Таргариенах, а об Эйерисе. Чей сын сделал дочь гранлорда своей наложницей, который арестовывал детей лордов, который отказывал в праве на суд богов.

Брандон заявился в КГ и словом оскорбил наследника трона и потребовал, чтобы тот вышел к нему и умер.

Да. И имел полное право это делать. Рейегар совершил преступление и должен был понести кару.

Вспомните Дунка, которого, если бы не Бейелор как минимум отсекли бы руку и ступню.

Нападение на кукольников закончилось судом, а не вызовом отцов в столицу. Это две абсолютно разные вещи. Законный арест и преступный арест без суда и следствия. И это при том что Дунк в принципе никто, а Брандон наследник грандлорда.

Далее был суд.

Далее был терористический вызов отца в столицу, а не суд.

После спича Брандона у светлейшего были все основания подозревать его друзей-товарищей и всю прочую родню, если не в заговоре, то не в лояльности действующей власти.

У всех их родни десятки тысячь, мечей. Когда они на самом деле устроят заговор он узнает, весь Вестерос узнает.

Вы считаете, что король должен был спустить подобное на тормозах?

Он должен был судить и разбираться. А не устраивать терорр акций.

Его просто не поставили в известность, что противником от Таргариенов будет выступать огонь.

Смешно. Не более. Петросян вы наш.

С боооольшой натяжкой, но формально закон/традиция там ИМХО не был нарушен.

Нарушен. Эта древняя традиция, которой не было бы если бы можно было бы выставлять огонь/воду/ветер своим бойцом. Представте Тириона который назвал бы своим бойцом огонь, он не дурак если бы была бы такая лазейка он бы ею воспользовался.

Например, власти боролись с бандитизмом,

Вот именно боролись. Боролись со своими поддаными, которые были вынужденны пойти грабить и убивать. И этих бандитов поддерживал народ.
   При Роберте такого позора и в помине не было. Только сепаратисты железяки и горцы.

и у Государства не было внешних долгов.

Этих долгов, нечуствует ни Нед, ни Тайвин(который богатеет не по дням), ни Тиреллы. На эти долги вообще при Роберте обращали внимание только на Советах. А народ процветал и богател. Потому именно народ и получал эти деньги.

[Tolik_sos]

Вот именно, что страньше и страньше, потому как где доказательства похищения?

Вы хотите сказать что Лианны с Рейегаром не было? Тогда где она была?

Или вы считаете законным требованием требование, чтобы Рейегар "вышел и умер"?

Да на тот момент Рейегар преступник, и его нужно казнить.

Брандон не требовал ни суда ни следствия, он просто хотел убить кронпринца.

Кто знает? Одной фразы в этом деле мало. Может Брандон вызывал Рейегара на суд богов, таким способом.

С точки зрения местных властей - вполне.

Вот это вот и есть деспотизм во всей своей красе.

Ну КГ может и осталась бы цела, но при живых детях Рейегара никто бы знамена перед Робертом не спускал бы. Простор и Дорн по-прежнему были за Таргариенов.

А вот это вот неправда. Детей не было но были брат и сестра. И знамена все равно опустили.

Какую именно? Просто Роберт и прочие испугались за свою шкуру.

Защищать их. А именно Лианну. С нее все началось когда принц решил что в праве похищать дочь грандлорда. А после того как он не защитил Лианну от своего сына, он нарушил клятву сеньора и перестал быть королем.

[AllX]

При чем здесь какое-то право? Завоевателям никакие права не нужны. Они делают то что делают, потому что так хотят. Поэтому смешно обвинять их в завоеваниях. Это попытка натянуть на глобус. Что-то я не слышал, чтобы обвиняли, например, Македонского в его завоеваниях. Сашке не нужны были какие-то оправдания. В крайнем случае нужен был повод =) Я говорил только о том, что Таргариены к моменту Завоевания уже далеко не заморские жители. Собственно в Вестеросе людей изначально не было. С этой точки зрения все люди (Первые, андалы, ройнары и т.д.) не более чем агрессоры, которые приперлись и самым подлым образом выпилили "эльфов" местного разлива =)))

Так в том-то и дело, что "дела давно минувших дней", воспринимаются спокойно, а недавняя (относительно) агрессия, иначе. Именно поэтому евреи имеют национальный праздник Пурим и угощают друг друга пирожками под названием "Уши Омана", но никому не может придти в голову немецкий праздник знаменующий подавление восстания в Варшавском гетто и праздничное блюдо под названием "пейсы Абрама". В Вестеросе с его многотысячелетней историей - вторжение Первых Людей, Андалов и т.д. - давнишняя история, а вторжение Эйегона - недавние события. Ещё жива "народная память" как предки гибли под огнём драконов или унижение от воспоминаний о преклонении колен)))

Вот именно, что страньше и страньше, потому как где доказательства похищения? И одно дело требовать правосудия, а совсем другое прийти оскорбить и покусится на жизнь человека.

А где доказательства обратного? Было какое-то судебное разбирательство? И требовать судебного поединка, это как раз требовать правосудия. При чём тут угроза жизни?

Там не было никаких законных требований. Или вы считаете законным требованием требование, чтобы Рейегар "вышел и умер"? Вот это как раз и является беззаконием и беспределом. Брандон не требовал ни суда ни следствия, он просто хотел убить кронпринца.

Требование судебного поединка - абсолютно, законно. В ПЛио взято за основу средневековье, где король первый среди равных, это много позже Людовик Красно Солнышко буде вещать, что государство это Он.

Рикард хотел поединка и получил его. Несправедливо? Пусть. Законно? С точки зрения местных властей - вполне.

Подмена понятий. Совершенно не вполне. Я понимаю, что вы ёрничаете, как и Эйерис. Но как мне это кажется не смешно, так и Роберту тоже так показалось. Чем всё закончилось - вы в курсе...

А где сказано, что они налоги не платят? Все платят налоги. Перечитайте значение слова "деспотизм" еще раз, потому как вы утверждаете, что ЖТ ой как зависит от гранд-лордов и вообще, но в тоже время утверждаете, что правление Эйериса неприкрытый деспотизм. Одно как бэ исключает другое ибо ЖТ безграничной властью не обладает, с чем вы и сами согласились. Так что о каком деспотизме речь - непонятно.

Де Юре не обладает, Де Факто попытался, за что и поплатился. чего не понятного?
На счёт налогов: вы утверждаете что гранд-лорды делали какие-то отчисления в казну? На основании чего такие выводы? Что вы знаете о налоговой системе Британии времён Йорков и Ланкастеров? Каковой период и был взят Мартином за основу...

Ну КГ может и осталась бы цела, но при живых детях Рейегара никто бы знамена перед Робертом не спускал бы. Простор и Дорн по-прежнему были за Таргариенов.

А чем дети самого Эйериса хуже детей Рейегара? У них, так-то, больше прав на ЖТ...

Это ваше утверждение опровергает сюжет первой же книги, когда Тайвин вступил в конфликт с Талли и Старками (да и всеми прочими) не имея никакого очевидного перевеса в силах. Победа была неизбежна? Ничуть.

Не передёргивайте, он не встал на какую-то из сторон, он встал за Ланнистеров, это для него - святое. Тут у него не было вариантов, он не мог бросить свою кровь. Думаю, не надо обьяснять почему...

Не совсем понятно о чем вы. Эйегон завоевал Вестерос и создал единое государство. Его, как своего законного правителя сюзерена, признали местные. После нескольких поколений Таргариенов у власти, у них были уже все возможные права, как законных правителей.

Роберт завоевал ЖТ. Его как законного правителя и своего сюзерена признали все гранд-лорды. И не на пустом месте как Эйегона, а Роберт - правнук Эгга. Что было-бы через несколько поколений и говорить не стоит... В чём разница?

Какую именно? Просто Роберт и прочие испугались за свою шкуру.

А вы не в курсе что вассальная присяга двухсторонняя? И сюзерен тоже даёт кое-какие обязательства, по отношению к вассалу? Которые Эйерис и не исполнил...
Может быть вы ещё не слышали правила: "вассал моего вассала - не мой вассал"?))) Или как там у вас:  :facepalm: :facepalm: :facepalm:

Лол! При чем тут это?

А при чём тут: Тарги часть политической системы Вестероса? Каким местом? Драконьим Камнем?

Мне пояснить вам на пальцах, как трехлетнему, что дракон НЕ = атомной бомбе?

Хотелось бы, только обоснованно! В чём разница между драконами и ОМП???

Какая разница для Таргариенов насколько для жителей Простора и прочих регионов были перечисленные? Поэтому это и зовется ЗАВОЕВАНИЕМ! Харрен тоже ЕМНИП кикнул законного правителя Приречья и что дальше? Они все не бы вассалами Таргариенов, в отличии от Роберта. Братеон и его компания подняли мятеж против законной власти, а не осуществляли завоевания чужой/чужих страны/стран.

Вот тут и лежит основное различие между ними! Внешняя экспансия, оккупация, аннексия и т.д., то есть вмешательство в дела суверенной территории - всегда преступление. Решение внутренних конфликтов - дело внутреннее. Если власть преступна, если она попирает законные процедуры (такие как право на судебный поединок), если она не исполняет свою часть договора (вассальной присяги), то восстание Баратеона - акт законный. Мы не знаем текста вассальной присяги в Вестеросе, но поскольку Мартин взял за основу реальное средневековье, то можем предполагать. Вот, например, текст вассальной присяги королю Арагона: "Мы, которые не хуже тебя, клянемся тебе, который не лучше нас, принять тебя нашим королем и повелителем, если ты будешь блюсти наши вольности; а если нет, то нет" (с).

[AllX]

Вы хотите сказать что Лианны с Рейегаром не было? Тогда где она была?

Он, видимо, хочет сказать что она по своей воле с ним поехала. Ну типа "слаба на передок" оказалась дочь лорда из-за этого всё и завертелось)))

[Ром]

Тайвин вступил в конфликт с Талли и Старками (да и всеми прочими) не имея никакого очевидного перевеса в силах. Победа была неизбежна? Ничуть.

Вообще то первыми начали как раз Старки и Талли, похитив Тириона. Понятно, что за всем стоял Мизинец. Неизвестно еще, какую инфу слил Мизинец Тайвину и Джейме.. Тайвин и Джейме ответили (асимметрично   ) То, что Тайвин не проглотит похищение Тириона (не потому, что он его любил  , а потому что был неслабо повернут на имидже Ланнистеров), было, ИМХО, предсказуемо.
Вообще, мы ушли в оффтоп. (Самореклама  ) - Специально создал тему с голосованием о наиболее некомпетентных персонажах. Предлагаю обсуждение - какой король был лучше/хуже, перенести туда. уважаемые модераторы, согласны?

[Tolik_sos]

Он, видимо, хочет сказать что она по своей воле с ним поехала.

Это также преступление, в патриархальном обществе Вестероса Лианна не принадлежит себе она принадлежит семье и отцу в частности.

[AllX]

Да я согласен, это в любом случае похищение, даже если "по согласию"...