Жив ли сын Раегара Эйган?

[godar]

И что же в начале книги стоит за Дени?

Кхал Дрого и его сэрьезные мужчины.

И как Эйегон может явиться с золотым отрядом? Там то он, что забыл?

Может я ошибаюсь, но была версия, что они как-то связаны.

[Elenlot]

Кхал Дрого и его сэрьезные мужчины.

Это уже не вначале, мы с Rubanok обсуждали не пытался ли Иллирио, убить Дени и Визериса с помощью Дрого.

Может я ошибаюсь, но была версия, что они как-то связаны.

Ну во всяком случае Гриф в спойлере считает Золотой отряд угрозой, а не союзниками.

[Rubanok]

Почему неочевидно? В обоих случаях решалось какой ребенок сядет на трон: тот которого хотел предыдущий король ,или тот на которого указывает андальский обычай.( И оба раза андальский обычай победил.) У Визериса и Дени нет в отличие от своих предшественников ничего ,чтобы позволило им это оспорить.

Во-первых, Дени сейчас далеко не в Вестеросе, как и Эйегон и андалами они по крови не являются (если Эйегон вообще настоящий). А поэтому о каких обычаях вы говорите мне трудно понять. Во-вторых, у Дени как раз таки есть то, что отличает её от её предшественников в правах на трон - драконы. Это посерьезней заява, чем Черное Пламя в руках Дейемона. Это уже не просто символ.

У Мизинца своих агентов полно, и достаточно одному слуху дойти до короля(а он Таргариенами интересуется постоянно) и все.

Вы перепутали род занятий Питера и Вариса. Это последний мастер над шептунами. В конечном счете рано или поздно о Дени стало бы известно, но тут как раз и ставится вопрос о времени. У Мизинца есть свои глаза и уши, как и у прочих, но наивно думать, что Варис не узнает о том, когда указанная информация достигла Королевской Гавани и когда она ушла к Мезинцу.

Предсказаниями у нас занимается не только Мелисандра, и вполне успешно занимаются.

И что что занимаются? Важен конечный результат. А результат таков, что будь у заговорщиков какой-то действительно успешный прорицатель (а такой у них вроде как есть), то им бы не пришлось менять свои планы.

Ну во первых и те и те дети технически Таргариены, во вторых от Джендри Варису уже никакого толку, т.к. после прибытия в НД он будет вне его досягаемости. И тем не менее он все равно его спасает.

И откуда у прагматика ,такая заинтересованность в отомщении за Рэйенис.

Технически дети Узурпатора бастарды Баратеонов. При чем тут Тарги? Джендри в НД будет целее в следствии удаленности от КГ и в случае надобности его можно будет вытащить со Стены как живое доказательство.

Я ж говорю: ностальгия.

[Rubanok]

Это уже не вначале, мы с Rubanok обсуждали не пытался ли Иллирио, убить Дени и Визериса с помощью Дрого.

С помощью Дрого он не убить их пытался, а устранить и сделать мишенью. Они находились под защитой кхала и постоянно перемещались, т.е. были трудной мишенью для любых попыток физического уничтожения со стороны Узурпатора. В интересах же заговорщиков было тянуть время, отвлекая взгляды из Вестероса на детей Эйериса и потихоньку осуществляя свои планы. А когда бы Визерис и Дени уже не нужны были бы в роли мишеней, то их можно было и самим заговорщикам устранить (Мормонт выполнил бы грязную роботу, т.к. был не в восторге от того же Визериса и вполне мог устроить несчастный случай) или просто оборвать все связи оставив их там, где они находились (Дени как жена кхала сама по себе угрозы не представляла).

Ну во всяком случае Гриф в спойлере считает Золотой отряд угрозой, а не союзниками.

Что ж это будет хорошо, если Отряд с заговорщиками никак напрямую не связан. Больше шансов, что он пойдет за Дени.

[godar]

Это уже не вначале, мы с Rubanok обсуждали не пытался ли Иллирио, убить Дени и Визериса с помощью Дрого.

Какой хитрый план... Если принять его в серьез, то Илирио редкий... чудак. Я он нем все же лучшего мнения.

Ну во всяком случае Гриф в спойлере считает Золотой отряд угрозой, а не союзниками.

Тогда у притендента в наличии только сброд с которым путешествует Тирион.

[Rubanok]

Тогда у притендента в наличии только сброд с которым путешествует Тирион.

Если только Иллирио не столкнулся с врагами Дени из тех двух разоренных городов и кхаласарами дотракийцев из числа бывших кровных Дрого. Если у него есть налаженные связи с ними всеми, то он мог бы в принципе попытаться натравить их на Дени в нужный момент. Ведь они и сами на Мать Драконов точат зубы. И не первый день. Так что не удивлюсь, если нас ожидает замес типа Безупречные и Золотой Отряд vs пара-тройка кхаласаров и наемники набранные работорговцами. Да и по здравому рассуждению надо же драконам на ком-то лвл прокачать

[Сэм]

Я ж говорю: ностальгия.

Вообще не понимаю,с чего бы Варису воспылать любовью к Таргам,да еще такой,что даже капли незаконной крови Тарга достаточно,чтобы охранять человека,рискуя навлечь на себя гнев королевы.

[Elenlot]

Технически дети Узурпатора бастарды Баратеонов. При чем тут Тарги? Джендри в НД будет целее в следствии удаленности от КГ и в случае надобности его можно будет вытащить со Стены как живое доказательство.
Я ж говорю: ностальгия.

При том, что после Дени, уже как наследник Таргариенов стоит Роберт . Как его оттуда вытащить, ему запрещено учавствовать во внутренних разборках.

И что что занимаются? Важен конечный результат. А результат таков, что будь у заговорщиков какой-то действительно успешный прорицатель (а такой у них вроде как есть), то им бы не пришлось менять свои планы.

Почему менять? Есть пророчество(которое толковали Таргариены, неправильно толковала Мелисандра, и толкуют они) Дени подходит под пророчество. И они дают ей шанс его осуществить. Сами по себе драконьи яйца слишком большая ценность ,чтобы дарить их просто так проходной пешке.

Вы перепутали род занятий Питера и Вариса. Это последний мастер над шептунами. В конечном счете рано или поздно о Дени стало бы известно, но тут как раз и ставится вопрос о времени. У Мизинца есть свои глаза и уши, как и у прочих, но наивно думать, что Варис не узнает о том, когда указанная информация достигла Королевской Гавани и когда она ушла к Мезинцу.

Ну узнает Варис ,а дальше? Что он ответит ,на вопрос Роберта почему раньше не сказал?

Во-первых, Дени сейчас далеко не в Вестеросе, как и Эйегон и андалами они по крови не являются (если Эйегон вообще настоящий). А поэтому о каких обычаях вы говорите мне трудно понять. Во-вторых, у Дени как раз таки есть то, что отличает её от её предшественников в правах на трон - драконы. Это посерьезней заява, чем Черное Пламя в руках Дейемона. Это уже не просто символ.

Вы же писали ,что Визериса и Дени хотели устранить т.к они мешали. У Дени разве были драконы в начале саги?(И да-Таргариены отбросили свои традиции и приняли андальские)

[Elenlot]

Тогда у притендента в наличии только сброд с которым путешествует Тирион.

А еще Дорн ,огромная агентурная сеть и все о чем мы еще не знаем

Если только Иллирио не столкнулся с врагами Дени из тех двух разоренных городов и кхаласарами дотракийцев из числа бывших кровных Дрого. Если у него есть налаженные связи с ними всеми, то он мог бы в принципе попытаться натравить их на Дени в нужный момент. Ведь они и сами на Мать Драконов точат зубы. И не первый день. Так что не удивлюсь, если нас ожидает замес типа Безупречные и Золотой Отряд vs пара-тройка кхаласаров и наемники набранные работорговцами. Да и по здравому рассуждению надо же драконам на ком-то лвл прокачать

Зачем Иллирио ,который столько для Дени сделал должен вдруг обьединяться с ее врагами? То он Дени сразу хотел убить ,то сейчас что то замышляет. Откуда у вас к нему такая неприязнь?

[Rubanok]

При том, что после Дени, уже как наследник Таргариенов стоит Роберт . Как его оттуда вытащить, ему запрещено учавствовать во внутренних разборках.

Это можно и оспорить. Он сам и не будет участвовать. Он просто есть, вот и всё. Посомтрят на парня и возвратят на Стену.

Почему менять? Есть пророчество(которое толковали Таргариены, неправильно толковала Мелисандра, и толкуют они) Дени подходит под пророчество. И они дают ей шанс его осуществить. Сами по себе драконьи яйца слишком большая ценность ,чтобы дарить их просто так проходной пешке.

Каким образом она подходила под пророчество на момент, когда с подачи торгаша её сбагрили кхалу? Драконьи яйца не являются такими уж сверхценными о чем я уже раз десять в этой теме говорил. Они имеют свою рыночную цену и далеко не так уникальны, как вам кажется, несмотря на то, что это можно сказать товар редкий. Это примерно как клинки валириской стали и изделия из драконьей кости. Я приводили цитаты из которых очевидно, что Иллирио мог более чем позволить себе сделать такой свадебный подарок. В его интересах было сделать так, чтобы кхал остался доволен. А достичь этого можно было осчастливив его невесту. Благополучие Пентоса и планы заговорщиков стоят много дороже трех древних окаменелостей.

Ну узнает Варис ,а дальше? Что он ответит ,на вопрос Роберта почему раньше не сказал?

А Роберт может доказать, что Варис знал раньше? Он телепат? тут не надо ничего сверхсложного придумывать: мол, когда узнал, тогда и сказал. Я говорил о том, что Варис так или иначе опередил бы Питера в донесении информации до ушей короля, как только пташки напели бы евнуху, что Мизинец или кто-то еще уже известна какая-то информация.

Вы же писали ,что Визериса и Дени хотели устранить т.к они мешали.

У Дени разве были драконы в начале саги?

И да-Таргариены отбросили свои традиции и приняли андальские

Да, но одно не мешает другому. Если бы их хотели устранить физически, то они бы просто-напросто исчезли. А так их использовали как пугало и в то же время держали подальше, так что они никак не могли повлиять на планы заговорщиков. Точнее могли повлиять только так, как того было нужно заговорщикам.

Они есть у нее сейчас.

Вообще-то они переняли те традиции, которые их устраивали. Тарги правящий дом и потому в своем праве. Выходить замуж за близких кровных родственников это не андальская традиция, а тот же Визерис I и его дочь чхать хотели на андальские традиции наследования власти. И даже Эйегону II, который затеял войнушку с Рейенирой и типа поддерживал андальские традиции наследования, наследовал племянник (сын убитой им родной сестры), а не родные сыновья. И ко всему прочему традиции НЕ = закону, а Дени и прочие ее родичи сейчас действуют далеко за пределами правового поля Семи Королевств.

А еще Дорн ,огромная агентурная сеть и все о чем мы еще не знаем

Зачем Иллирио ,который столько для Дени сделал должен вдруг обьединяться с ее врагами? То он Дени сразу хотел убить ,то сейчас что то замышляет. Откуда у вас к нему такая неприязнь?

Мартелл ведет свою игру, которая никак не связана с заговорщиками. Во всяком случае какая-то предположительная связь далеко не так очевидна.

Опять объяснять на пальцах? "Столько" сделал он после того, как у нее нарисовались драконы. А до того была продажа девушки кахлу за солидные бабосы. Иллирио хотел, чтобы из Кварта Дени вернулась под его кров, где бы она была бы в его власти. Кто сказал, что она по себе представляет для него какую-то ценность? Ценнность представляют её драконы! В конечном счете он мог бы её опять тем или иным способом использовать или устранить. А вот после всего того, что она учинила в заливе работорговцев, вести себя с ней ему придется более-менее осторожней, но как умный и скользкий человек, не может не обеспечить себе планы на случай, если что-то пойдет не так. Вы серьезно думаете, что он согласится воплощать в жизнь планы Дени, а не свои собственные?

:facepalm:  Где я говорил, что Иллирио хотел сразу убить Дени? Заговорщики использовали её и её брата в своих целях, но когда бы они стали не нужны их конец был бы очевиден. Или вы думаете заговорщики допустили бы, чтобы по свету разгуливали претенденты с правами и претензиями солидней, чем у Черного Пламени, если бы они отказались плясать под их дудку?

[Elenlot]

Это можно и оспорить. Он сам и не будет участвовать. Он просто есть, вот и всё. Посомтрят на парня и возвратят на Стену.

Это уже участие. Он склонил весы на чью либо сторону.

Каким образом она подходила под пророчество на момент, когда с подачи торгаша её сбагрили кхалу?

"рожденная среди соли и дыма", как минимум

Драконьи яйца не являются такими уж сверхценными о чем я уже раз десять в этой теме говорил. Они имеют свою рыночную цену и далеко не так уникальны, как вам кажется, несмотря на то, что это можно сказать товар редкий.

Ну еще яйца были в загашниках у Таргариенов и все ,на улице яйцами никто не торгует.

Я приводили цитаты из которых очевидно, что Иллирио мог более чем позволить себе сделать такой свадебный подарок. В его интересах было сделать так, чтобы кхал остался доволен. А достичь этого можно было осчастливив его невесту. Благополучие Пентоса и планы заговорщиков стоят много дороже трех древних окаменелостей.

И как же Дени осчастливили камни ,если бы не ее видения?

А Роберт может доказать, что Варис знал раньше? Он телепат? тут не надо ничего сверхсложного придумывать: мол, когда узнал, тогда и сказал. Я говорил о том, что Варис так или иначе опередил бы Питера в донесении информации до ушей короля, как только пташки напели бы евнуху, что Мизинец или кто-то еще уже известна какая-то информация.

Если бы у Вариса была такая большая фора, то он бы не допустил многих мешающих ему действий Мизинца. Роберт не телепат ,но знает ,что у Вариса в окружении Дени есть агент.

Да, но одно не мешает другому. Если бы их хотели устранить физически, то они бы просто-напросто исчезли. А так их использовали как пугало и в то же время держали подальше, так что они никак не могли повлиять на планы заговорщиков. Точнее могли повлиять только так, как того было нужно заговорщикам.

Они и так на планы повлиять не могли ,у Визериса уже репутация сложилась.

Мартелл ведет свою игру, которая никак не связана с заговорщиками. Во всяком случае какая-то предположительная связь далеко не так очевидна.

Т.е заговорщики позволили ему сговориться о браке с Визерисом(интересно знал ли сам Визерис) без их участия?

Опять объяснять на пальцах? "Столько" сделал он после того, как у нее нарисовались драконы. А до того была продажа девушки кахлу за солидные бабосы. Иллирио хотел, чтобы из Кварта Дени вернулась под его кров, где бы она была бы в его власти. Кто сказал, что она по себе представляет для него какую-то ценность? Ценнность представляют её драконы! В конечном счете он мог бы её опять тем или иным способом использовать или устранить. А вот после всего того, что она учинила в заливе работорговцев, вести себя с ней ему придется более-менее осторожней, но как умный и скользкий человек, не может не обеспечить себе планы на случай, если что-то пойдет не так. Вы серьезно думаете, что он согласится воплощать в жизнь планы Дени, а не свои собственные?

Ну мнению Мормонта верить нельзя, и чтобы Иллирио делал с драконами ,но без Дени?

Вы серьезно думаете, что он согласится воплощать в жизнь планы Дени, а не свои собственные?

Если в его планах есть воцарение Таргариенов в Вестеросе, то почему нет?

Где я говорил, что Иллирио хотел сразу убить Дени? Заговорщики использовали её и её брата в своих целях, но когда бы они стали не нужны их конец был бы очевиден. Или вы думаете заговорщики допустили бы, чтобы по свету разгуливали претенденты с правами и претензиями солидней, чем у Черного Пламени, если бы они отказались плясать под их дудку?

Ну во первых не солидней чем у Черного пламени ,а во вторых зачем рисковать и ставить на одну лошадь, если можно поставить на всех?

[Laelli]

А почему не рассмотреть вариант, при котором и у Эйегона (если он таки спасся), и у Дени своя функция в игре заговорщиков?
Есть у них пророчество ПКБО, вероятно, довольно туманное. И есть колдун, к-й смотрит в пламя (упоминается в спойлерной главе). Они думаю, что ПКБО - Эйегон. Дени и Визеис используются как отвлекающий маневр, пока Эйегон растет. Перед "продажей" Дени кхалу Дрого их колдун сообщает (Иные уже зашевелились, и уровень его способностей, допустим, слегка возрос): "так де, и так, видел такие-то знаки, трактую их так, что если дать Дейнерис яйца драконов, из них могут вылупиться драконы". Драконьи яйца - штука ценная, но при наличии шанса, что из них что-то вылупится, древними окаменелостями вполне можно пожертвовать.
Т.е., для заговорщиков Дени - потенциальное "драконье мамко", а Эйегон - ПКБО.

[godar]

Все это конечно интересно, но по сути ничего не объясняет. Например я никак не могу понять, зачем купцу Иллирио, солидному уже немолодому человеку, обладающему богатством и положением в обществе ввязываться во всю эту сомнительную историю с реставрацией заморского королевского рода.
Так же я совершенно не верю, что при наличии живых Таргов, Илирио стал бы впутывать во все это дело самозванцев.
Опять таки фигура Коннигтона раздувается до просто таки эпических масштабов.
Молодой рыцарь, друг Рэйгра, недолго и неудачно бывший десницей изображается, как чуть ли не главный заговорщик вся Вестероса.
Оказывается он лукавый презлым отплатил за вседобрейшее, сам захотел царствовать и всем владети. В смысле стать десницей при короле самозванце.
И вынашивая этот очень хитрый план ажно шестнадцать лет воспитывал подменыша как родного сына. Опять таки при наличии живых Таргов. Нищих и доступных для любых честолюбивых устремлений.
Неужели только мне кажется что это бред?
Я думаю, что Эйегон либо настоящий, либо заговорщики думают, что он настоящий.

[Сэм]

Это уже участие. Он склонил весы на чью либо сторону.

Ничего он не склонил бы,а просто помог бы правосудию Вестероса.Дозор,конечно,сам по себе,однако законы соблюдать обязан.

[Сэм]

Я думаю, что Эйегон либо настоящий, либо заговорщики думают, что он настоящий.

А мне кажется,что Рейегар мог и еще одного сына назвать именем Эйегон.А что? Версия ничем не хуже других.Тогда шансы Эйегона (какого-нибудь) повышаются аж в два раза,а это вам не хухры-мухры.