Комплекс доспехов и вооружения: Вестерос, Эссос и др. края

[Kail Itorr]

Боевой лемех

Самый известный представитель оружейного семейства "кошмар на древке", европейская алебарда, изначально представляла собой насаженный на древко плужный лемех. Несмотря на столь "низкое" происхождение, боевые свойства агрегата быстро пробили ему дорогу в арсенал профессионалов, где оно с тех пор и пребывает, модифицируясь путем скрещивания с соседями и заимствования от них тех или иных форм - и нигде, как в данном семействе, этот кросс-бридинг не набирает подобных размахов.
В итоге ТИПИЧНЫЙ представитель оружия "кошмар на древке" умеет рубить, резать, колоть, цеплять, вспарывать - в общем, делать абсолютно все, и кое-что сверх того. И при этом имеет внушительный вид. И размер. И без него нередко обходится на поединке, но практически никогда - на поле боя.
По причине оного размера обычно данное оружие является не индивидуальным, но так-скать коллективным. В смысле, что в одиночку алебардист крайне редко воюет, обычно - в группе, причем эта группа может быть вооружена сплошь "алебардами", понимая под этим весь спектр "кошмаров на древке", а может также иметь копья, мечи и др. Зависит от ареала действий и задач группы. ОБЫЧНО алебарда является оружием поддержки для второй шеренги копейщиков-пикинеров, но известны и более хитрые комбинации. ОБЫЧНО является оружием пехотинца - а там, где и всадника тоже, обычно несколько укорочена, до размеров универсального копья, т.е. 2-2.5 м общей длины.
Какие еще страшные имена, помимо "алебарда", имеет оружие данной группы? Ну очень многие, в зависимости от страны-периода. Билль, глефа, гизарма, вуж, куза, совня, протазан, "осадный нож"-фошар, бердыш, лохабер... и есть еще, это так, верхушка, причем только европейская часть.
Как оно выглядит? Очень по-разному. Копье-топор-крюк-шип в различных модификациях. Скажем, лохабер - массивное секирообразное лезвие, у которого верхний "рог" загибается назад (за древко), превращаясь в крюк, либо же такой крюк отдельным порядком имеется на "обухе". А протазан - нечто вроде рогатины с ну оочень массивным лезвием, дополненным у основания двумя и более крюками. А куза - поставленная вертикально коса плюс пара сложновызубренных отростков... Алебарда, в самом-самом простом варианте, есть комбинация лезвия топора, острия пики и шипа на обухе, но полным-полно и более сложных версий.

Что из этих "версий" попадается у Мартина? В Вестеросе, помимо алебарды (halberd) неустановленной формы, часто встречается longaxe, т.е. бердыш или нечто схожее - "длинный топор", причем "длинный" не только в смысле рукояти-древка, но и в плане длины лезвия, каковое, следовательно, имеет секирную форму, возможно, на грани родства с тесаком. Функции однозначные: оружие как стражника, так и рыцаря (применяемое в т.ч. и на турнирах - Зверь-Бракен таким прикончил лорда Блэквуда, а Лео Тирелл одолел Пирса Карона на Ашфордском турнире, причем оба были с одинаковыми longaxe'ами и, похоже, пешими).

[Kail Itorr]

Человеколовки

Иногда начальством ставится задача "взять для допроса", т.е. не обязательно целым, но живым и без черепно-мозговых травм, препятствующих задушевному общению. Понятно, что в условиях массовой сшибки выполнение этой задачи со стопроцентной уверенностью невозможно вне зависимости от вооружения, но тем не менее, существует оружие, адаптированное именно под эту специфическую задачу. Больно часто она возникает, причем в условиях как "цивильных", т.е. выполняет ее местный страж правопорядка, так и "милитарных", где за дело берется спецназовец из выкормышей Черного Рыба.

Сперва о милитарных. "Дубиной по кумполу" никто не отменял, но см. про черепно-мозговые. Поэтому для гарантии приемлемого качества взятого с бою клиента пользуются чем-то более хитрым, типа мешочка с песком, или тупых стрел с массивными деревянными наконечниками (они же используются для охоты на мелкую пушную дичь, чтоб шкурку не портить).
Если только клиент не забронировался в рыцарские латы - вот тут, буде начальник поставит задачу "взять", ответ будет "взять возьмем, и добивать не будем, но вот качество не гарантируем", потому что без хай-тека типа электрошокера ты рыцарскую тушку ну ничем не "вырубишь". Оглушить дубиной по кумполу - да (а не проймет одна дубина - добавим две-три-десять), но без гарантии, что кумпол будет цел. Или же - берем оружие вполне боевое и целим исключительно по конечностям; сработает в поединке при условии, что ты достаточно превосходишь клиента классом, но немыслимо в сшибке массовой. Тренированный товарищ в рыцарских латах - исключительно хреновый клиент для такой задачи, он даже без оружия способен отмахаться от целой толпы слабоодоспешенного народу одними латными кулаками (есть много примеров), причем потери будут не с его стороны (разве что потом доспех от чужих мозгов отчищать, но этим оруженосцы займутся).

Зато в случае "цивильном" задача эта решалась аж в двух исполнениях, в "тихом" и в "громко-показательном". Для тихого скручивания субчика где-нибудь на узкой улочке или на рынке брали либо уже упомянутый мешочек с песком, либо обильно обмотанную кожей-тканью дубинку, либо, наконец, задействовали именно "скручивание" с борьбой и заранее подготовленную веревку с грузиками (в Японии развитого сёгуната полиция обожала цепочку с шариками по обеим концам, манрики-гусари, "всесильная цепь" - хошь, бьешь по точкам как кистеньком, хошь, скручиваешь). Для громко-показательного же взятия применялся специальный "ловчий шест" или "рогатка" - шест-ухват с развилиной "под шею" на конце, причем часть шеста перед "ухватом" обильно обсажена шипами, дабы шаловливыми ручками не хватались.

Наконец, есть еще парочка особых агрегатов, используемых для той же цели. Метательных. Бола и лассо/аркан. Но специфика их применения требует, чтобы ты был верхом, что не всегда реализуемо, задействование же этих орудий в пешем порядке, вопреки романтике вестернов, далеко не всегда приводит к нужному эффекту; поймать петлей лассо мало, надо ж еще, чтобы пойманный клиент ножичком по лассо не успел полоснуть, на скоростях конного боя это возможно даже если клиент пеший, но вот если пешие оба - времени вынуть нож и перехватить веревку обычно хватает.

[redneck]

Кстати, друзья, вот такой вопрос возник.
У Мартина постоянно упоминается, что стражники (как городские, так и в замках) вооружены копьями.
Это ошибка перевода (спутали копье с алебардой), ошибка Мартина (он искренне считает, что городская стража вооружалась копьями) или на самом деле копье - самое удобное оружие для городской стражи?

[Kail Itorr]

В тексте у стражников попадаются как копья/пики, так и алебарды с бердышами (longaxe). В реале копье бывало и оружием стражников тоже, есть места, где с копьем удобнее, чем с громоздкой алебардой...

[BaraTheon]

Кстати, кто-нибудь анализировал вопрос - а есть ли в мире Вестероса научно-технический прогресс? А то я смотрю они как мишки гамми - что от предков найдут, то и ломают, сами ничего нового не создают. Конкретно по теме топика - изменилось ли оружие или доспех со времен Брандона Строителя?

[Kail Itorr]

Когда жил Брандон Строитель - неизвестно. Но прогресс по крайней мере со времен андальского вторжения движется; в четвертом томе упомянуто вооружение Сынов Воителя "с тех времен" - большие ростовые щиты, т.е. тогда латного доспеха явно не имелось, да и полная кольчуга сворее всего была редкостью.
Плюс на Востоке упомянуты фаланги Валирии и Гиса, давно ушедшие в прошлое (и не потому, что ушли сами Валирия и Гис, а потому как бал стала править средняя конница, представленная наемными отрядами).

[Rubanok]

Если где-то в тексте информация, по которой можно было бы судить о зарождении рыцарства в Вестеросе? Рыцарское сословие нарисовалось после Завоевания или все же появилось раньше?

[Kail Itorr]

Рыцарство в Вестерос пришло с андалами, это их культурная фишка. Т.е. рыцарству самое малое пара-тройка тысячелетий, ибо андальское вторжение - это еще долетописный Век Героев. Другой вопрос, что со временем там многое наверняка изменилось...

[Rubanok]

Рыцарство в Вестерос пришло с андалами, это их культурная фишка. Т.е. рыцарству самое малое пара-тройка тысячелетий, ибо андальское вторжение - это еще долетописный Век Героев. Другой вопрос, что со временем там многое наверняка изменилось...

Просто пара-тройка тысячелетий - слишком большой срок. Сколько там рыцарство просуществовало в реальной истории? Где-то с 8 (начало потихоньку формироваться) по 16 век? Мб рыцарство Вестероса и могло просуществовать где-то 1000 лет, но даже это несколько многовато. Просто если говорить о вооружении, то врядли оно лет 500-600 назад тянуло на рыцарское (вероятно даже полная кольчужка редкостью была). Нет, я конечно не отрицаю, что тогда существовал/мог существовать какой-то класс "всадников", наемные отряда и такое прочее. Просто несовсем понятно, когда в истории Вестероса условный "всадник" трансформировался в "рыцаря" как такового. Если "рыцарство" существует где-то пару-тройку тысяч лет, то выходит прогресс на континенте движется вообще черепашьими шагами. На востоке все можно объяснить (я имею ввиду "варварские", т.е. древние тактику и вооружение - Безупречные и такое прочее) катаклизмом и последующим переделом сфер влияния после исчезновения Валирии (образовываются Вольные Города и т.д.), когда некоторые могли начинать строить цивилизацию с нуля, а вот на западе, в Вестеросе, трудно понять что могло мешать. Ведь Иные вроде как последний раз "заходили в гости" еще во времена Первых Людей. Конечно  войн в истории Вестероса хватало, но они-то как раз и должны были двигать военную мысль, быстрее должны были внедрятся новые идеи.

[Kail Itorr]

Прогресс в мире Мартина последние пару тысяч лет движется ну очень медленно. Это факт. Кое-какие мнения на сей счет высказывались - версия насчет искусственного его торможения Цитаделью, например, как единственным общемировым оплотом систематихированной науки и технологии всяческой... - но четких объяснений "почему так" нет и вряд ли будет.
Пока остается принять как данность: нашему Средневековью по темпу развития мир Мартина не соответствует.

[Kail Itorr]

(наверное, занавес лекции)

Меч, просто меч

Иными словами - нечто такое, что может оказаться в руках у кого угодно, где угодно и когда угодно. Простой прямой клинок, достаточно короткий, чтобы использоваться одной рукой, бо вторая чем-то занята (щитом или пивной кружкой), и все-таки достаточно серьезный, чтобы угрожать и одоспешенному вояке, а не просто перекатной голи. Нечто такое, с чем ходят в разведку суровые вояки типа Бронна, Гарета или Бриндена Талли.
Именно - в разведку. Перевожу: оружие "на всякий случай", боестолкновение с противником еще как возможно, однако непосредственной целью операции не является. С той же самой целью у таких же ребят это же оружие на поясе висит "в мирной обстановке", типа прогулки по городу или визита в придорожный кабачок - я сюда не ради схватки, но если таковая возникнет, будет чем работать. Кстати, к той же универсальной категории относились мечи дона Руматы, в отличие от боевого двуручника барона Пампы, коий справедливо предписывалось "не обнажать в тавернах".
Но это лирика. А параметры?
А параметры вот как в позднеимперском Риме оформились, так до смены гражданских мечей на гражданские же шпаги и не менялись особо. Длина клинка 60-70 см, вес 0.7-1.2 кг, клинок обычно двуострый, достаточно прочный, чтобы прорубить/прорезать кольчугу и снести голову, и (после появления лат) с достаточно оформленным острием, чтобы войти в подмышку или щель забрала. Далее - вариации: как оформлена рукоять, под жесткий хват или под более "фехтовальные" способы, предназначен клинок скорее для рубящих или скорее для колющих... но это все - вариации в пределах одного класса.
Меча одноручного стандартного универсального. Цена пять тугриков на любой стандартной оружейке. Солдатское массовое оружие. Которое ни в коем случае не станет недооценивать опытный вояка, зная, сколько блаародных донов этими простенькими солдатскими шпалерами было отправлено в ближайшую сточную канаву, ибо простое и дешевое не значит неэффективное...

[Maladin]

Привет я тут новыйю В этой туме мы обсуждаем какале оружие встркчалось в саги Бно есть предложение обсудить приемы пользования этим самым оружием хотя бои у мартина описаны с высокой реалистичностью есть несколько нестыковок и просто странных моментов которые неплохо было бы прояснить. Как вам или может открыть иную тему.

[МечМастер]

Когда жил Брандон Строитель - неизвестно. Но прогресс по крайней мере со времен андальского вторжения движется; в четвертом томе упомянуто вооружение Сынов Воителя "с тех времен" - большие ростовые щиты, т.е. тогда латного доспеха явно не имелось, да и полная кольчуга сворее всего была редкостью.
Плюс на Востоке упомянуты фаланги Валирии и Гиса, давно ушедшие в прошлое (и не потому, что ушли сами Валирия и Гис, а потому как бал стала править средняя конница, представленная наемными отрядами).

Большие ростовые щиты не отменяют однозначно полный доспех, пример тому тяжелая пехота вооруженная как раз такими щитами и одоспешенная вполне тяжело, специфика применения данного рода войск требовала...
  И кстати средняя  конница (это какая? знаю легкую кавалерию, тяжелую знаю, среднюю не знаю), любая кавалерия против обученной фаланги, полное г...

Меч, просто меч

Иными словами - нечто такое, что может оказаться в руках у кого угодно, где угодно и когда угодно.

Ну это же полная чушь, за меч носимый "кем угодно", этот самый "кто угодно" мог и головенки на плахе лишиться или скорее всего сплясать с "конопляной тетушкой". И насчет применения, ещё во времена Римской империи гладиус(меч легионера) основное оружие пехоты для ближнего боя. Классический удар снизу справа в подшлемный ремень...

[Kail Itorr]

есть предложение обсудить приемы пользования этим самым оружием хотя бои у Мартина описаны с высокой реалистичностью есть несколько нестыковок и просто странных моментов которые неплохо было бы прояснить

Вперед, начинайте. Нестыковок по оружию у Мартина действительно есть, но не все, которые таковыми кажутся, ими являются.

Большие ростовые щиты не отменяют однозначно полный доспех, пример тому тяжелая пехота вооруженная как раз такими щитами

На нашем шарике таковой не было. Было:
1) "Герои" из эпосов типа Илиады и Махабхараты - воители-индивидуалисты, снаряжающиеся кому во что Будда дозволит, сражение, как правило, с использованием боевой колесницы и громадным щитом прикрывался не столько сам герой, которому в общем и панциря хватает, сколько его слабоодоспешенный помощник-оруженосец и совсем-неодоспешенный возница.
2) Щитоносная пехота (копейные фаланги Египта, Ассирии, Греции и раннего Рима). Большой ростовой или полуростовой щит, шлем, иногда поножи. Броня прикрывает в лучшем случае корпус, и имеется сильно не у каждого бойца (знаменитые "анатомические" и "трехдисковые" панцири, ага - а кто в них сражался? знать, достаточно богатая, чтобы служить в КОННИЦЕ). Ассирийцы вообще хитрые, они чешуйчатые панциря вручили пешим и конным лучникам, щитоносная же пехота воевала в лучшем разе с нагрудным зерцалом...
3) Комбинированная щитоносная пехота (македонские и китайские фаланги и легионы развитого Рима). Либо ПОЛУростовой щит (скутум времен Августа раза в полтора уступает размерами скутуму времен Мария), шлем и корпусный доспех (сегментата или кольчуга) - либо вообще средний щит, шлем и слабый доспех, но при очень глубоком построении с пиками-длинномерами. И активное взаимодейтствие со стрелковой и конной поддержкой.
4) Катафрактарии, рыцари и прочие "универсалы". Изначально - большой (но при этом довольно легкий) щит, главным образом от метательного оружия (потому как доспех еще слаб и не может выдержать града), позднее, с усилением доспеха - щит усиливается в конструкции, но в размерах сокращается на использование только в рукопашной; потом от него вообще отказываются, т.к. доспех стал достаточно силен и для этого, а оружие полезнее двуручное.

И кстати средняя  конница это какая?

Средняя конница способна на рывке догнать легкую с последующим растерзанием оной в рукопашной, способна некоторое время держать рукопашную с тяжелой конницей (не таранный удар, разумеется), и владеет тем или иным видом дистанционного оружия для сковывания строевой пехоты. Конные универсалы, короче говоря. Что составляет ее вооружение и доспехи - зависит от того, что на вооружении у остальных видов войск.

любая кавалерия против обученной фаланги, полное г...

Если попрет на рожон - да (хотя на столкновение фаланги с крепкими катафрактариями, особенно если у тех есть стремена, я бы посмотрел, тут как фишка ляжет). Но фаланга куда медлительнее любой конницы, и если тот, у кого фаланга, вынужден играть НЕ от обороны - тут как раз фишки сильно на стороне конницы. Даже и легкой.

Меч, просто меч. Иными словами - нечто такое, что может оказаться в руках у кого угодно, где угодно и когда угодно

за меч носимый "кем угодно", этот самый "кто угодно" мог и головенки на плахе лишиться или скорее всего сплясать с "конопляной тетушкой"

А это зависело от правил ношения оружия в этом самом где угодно. Смею заверить, отнюдь не везде и не всюду правила предполагали сию привилегию лишь для государевых людей с КГБшными корочками.

ещё во времена Римской империи гладиус (меч легионера) основное оружие пехоты для ближнего боя

Куда раньше, еще с Ассирийской империи. Там у них не гладии были, а чингалы/хингали, которые покороче и по нашим меркам кинжальных стандартов - но они звали мечами.

Классический удар снизу справа в подшлемный ремень...

Один из, но не единственный. Легионеры никоим образом не были мастерами фехтования, им вбили в подкорку до автоматизма три основных и два дополнительных удара - все, с этим и работали; и в одиночном поединке легионер какому-нить галльскому вояке очень нередко проигрывал.

[МечМастер]

Один из, но не единственный. Легионеры никоим образом не были мастерами фехтования, им вбили в подкорку до автоматизма три основных и два дополнительных удара - все, с этим и работали; и в одиночном поединке легионер какому-нить галльскому вояке очень нередко проигрывал.

А на фига простому солдату фехтовальные изыски...