Комплекс доспехов и вооружения: Вестерос, Эссос и др. края

[Kail Itorr]

1. По ятаганам
Тут материала можно на лекцию выкроить, но я вкратце. Ятаган - клинок кинжального класса (ну да, некоторые его варианты размером со средний меч - но и некоторые кинжалы до такого непотребства вырастали), потому что клинком "мечевого" класса, т.е. основным, у носителей ятаганов была та или иная сабля. Соответственно янычары были вооружены ятаганами, т.к. нередко несли дворцовую службу (мечи при входе во дворец сдавали, но кинжалы гостям разрешалось оставлять при себе, поэтому "если что" - у заговорщиков ножички, а у янычар почти мечи).
Авторы фэнтези, начиная с Профессора, часто зовут "ятаганами" - скимитары и пр. всевозможные "восточные кривые мечи". Могу лишь пожать плечами; неграмотность лечится, но лишь при активном содействии больного.
Аракх, судя по тому, что используется он НЕ ТОЛЬКО бездоспешными дотракийцами и гладиатором Бельвасом против себе подобных, а и рядом наемников из Вольных городов, причем и в Вестеросе тоже - не ятаган или шашка, рассчитанные на "бритвенную заточку и рубку беззащитных", а именно скимитар или фальшион, т.е. оружие более универсальное и способное, в т.ч., работать по доспеху.

2. Раннеевропейское "кривое" оружие
На иллюстрациях оно попадается не так уж редко (см. Библию Мацейовского, 13й век). В "железе" фальшионы также известны с начала 13 (не знаю как было при Мюллере, все же за последнее столетие накопали массу, а в отчетах я видел и "фальшион Конверса", и парочку других). Худшая их сохранность "в металле" - может быть следствием того, что большие ножички чаще, нежели фамильные прямые двуострые штыки, использовали "до последнего" и вообще слабо оформляли в драгоценные варианты (хотя есть и оно - т.н. фальшион Медичи, 16 в.).
Но могу также уточнить: не все прямое - непременно двуострое, вот, например, такой вот клиночек (http://www.albion-swords.com/swords/albion/nextgen/berserkr-photos.htm) ПО ИЛЛЮСТРАЦИИ от обычного "меча викингов" не отличишь, а между тем, их было. То же и с мечами рыцарскими. Они могли сохранять прямой клинок, но иметь одностороннюю заточку - такое лезвие хуже кололо, зато при рубке дольше служило.
То же касается и "ранних палашей" Ближнего-Среднего-Дальнего Востока, которые по именованию и назначению - мечи, а не сабли (ср. у Усамы ибн Мункыза - именно меч, хотя весьма вероятно, что меч этот имел одностороннюю заточку, будучи прямым или почти прямым).

А иллюстрации я вообще-то без необходимости вставлять не собирался (кое-что по просьбе главных модераторов было подготовлено для форумного "магазина", туда и пойдет), так что ежели есть желание - пожалуйста, действуйте.

[Kail Itorr]

(продолжение лекции)

Шпага д'Артаньяна

Тонкий, легкий, изящный клинок, верткий как ветер и быстрый как молния. По мушкетерским романам и фильмам вы наверняка представляете его себе, верно?
А теперь об этих представлениях забудьте, потому что боевая шпага выглядела "немного не так". Нет, в общих-то чертах оно конечно да: длинный изящный клинок, одноручная рукоять с развитой защитной гардой, и скорость работы у матерого фехтмейстера такая, что при съемке шпага "между кадрами", бывало, проскакивает. Но именно в общих чертах. А в частности, во-первых, "тонкий и легкий" клинок имеет длину под метр, ширину у гарды до трех пальцев и заточку, которая позволяет срубить противнику руку или голову, рассечь кожаный колет и пронзить легкую потайную кольчугу, а во-вторых, весит примерно столько же, сколько массивный каролинг или более прогрессивный длинный (одноручный) меч - сиречь полтора кило плюс-минус, и скорее плюс. Так что даже учитывая нормальный баланс шпаги "между перекрестьем и чашкой", для правильной работы этим оружием необходимо то самое, помянутое у Дюма и Сирано "железное запястье".
Именно такова стандартная "военная шпага" эпохи Короля-Солнце, а это почти на два поколения после д'Артаньяна.
И неудивительно, ведь шпага родилась не для того, чтобы ей на дуэлях картинно махали томные байронические типусы, а для боя мрачных ребят в эпоху не умерших еще доспехов. Шпага на дистанции мечевого боя отыскивала щели в латных элементах, достаточно легко проходила в щели пластинчатых броней, колющим ударом пробивала мелкокольчатую броню и игнорировала крупнокольчатую, при этом сохраняла способность к режуще-секуще-рубящим ударом на случай встречи с малоодоспешенными частями противника, т.к. таких частей и таких противников было статистически немало.
"В паре" со шпагой могли применяться кулачный щит-баклер, кинжал-дага (обычный кинжал, впрочем, тоже мог идти в ход, если специализированного по какой-то причине под рукой не нашлось), тяжелый плащ... да в общем, что угодно, подразумевающее активные силовые действия и передвижения. Например, пистоль, который, будучи разряжен, мгновенно становился хорошей дубинкой. Все т.н. фехтовальные школы (испанская, итальянская, французская, английская) с соответствующими стилями и кодификацией приемов - это для ФЕХТОВАНИЯ, сиречь для поединка той или иной степени ритуализованности. А в обычном бою не до фехтования, там главное - выжить и уложить врага до того, как он то же самое проделает с тобой...

Слова "шпага" у Мартина в тексте, конечно, нет. Зато есть бойцы-"браво" из Вольных городов, своим поведением (глазами Арьи и Сэма) весьма похожие на записных бретеров братства св. Марка, и оч-чень подозрительно смахивающий описанием на шпагу "меч браво". Ну да, Игла Арьи - уменьшенных размеров (по габаритам шустрой восьмилетки) и с мечевой рукоятью (поскольку лихозимьский кузнец Миккен к другим не привык), но клинок она имеет не мечевой, а шпажный. И экс-Первый меч Браавоса, Сирио, учит Арью не мечевой рубке, а водяному танцу фехтовальщика (что и логично, Арья даже в будущем не обещает дорасти до габаритов Бриенны, а сейчас и подавно).

[Duncan]

Оно упоминается в двух местах. Как материал двух луков у чистокровной летнийки Койи Мо и полукровки Сфинкса. Можно заключить, что в Вестеросе это дерево редкость и вообще не растет, угу. Однако мы НЕ видели Летних островов и НЕ знаем, там это дерево - редкость, или как.
Есть, однако, такие косвенные данные: чардрево, из которого был сделан лук Кроворона, в Вестеросе и в Эссосе считается "драгоценным редким материалом", его пускают на крутую-выпендрежную мебель и отделку, из него сделан посох верховного септона; в общем, материал явственно "редкий и ценный", о чем все знают. В то же время о златосерде ничего похожего нет. Пат восхищается луком Сфинкса, а Сэм - луком Койи Мо, но именно как "хорошим оружием", а не как "неимоверной ценностью" вроде валирийского клинка.
Отсюда вывод: в Вестеросе златосерд НЕ считают сверхценной породой древесины. Ну да, у нас такое не растет - так мало ли чего у нас не растет. Вот чардрева у нас пока еще растут, но они - ценность, а златосерд - нет.Еще какой смісл, если Б дешевле. Вот как по-вашему, какой смысл вестеросским бронникам делать кольчуги и бригантины, если латы лучше? Латы в боевом отношении действительно лучше, любой тамошний вояка подтвердит.
Но кольчуга и бригантина - много дешевле.

Сравнение с чардревом не корректно- это для многих священное дерево. Кое-кто, небось, и хотел бы его пустить на ламинат и табуретки, да стрёмно- то ли от бога, то ли от лорда по шапке отгрести можно.
   Стоимость для лука не аргумент. Лук исторически один из самых дешёвых видов оружия, почти у каждого английского крестьянина был ( простой) и у каждого восточного воина ( композитный). нашёл бы уж Оберин дочке денег на лук.

[Kail Itorr]

Простой лук - да, довольно дешев; хотя и дороже дубины, палицы, ножа, копья, кистеня и топора, но для пейзанина подъемен, учитывая, что является еще и орудием для охоты, так что себя окупит.
Композитный лук - извините, это уже предмет другого уровня. Хороший композитный лук в одной ценовой категории с мечом и шлемом, что для пейзанина уже накладно, а для охоты и простой лук годится. Наличие композитного лука у ВОИНА - вполне логично, как и наличие у воина меча, а вот у того, кто воином не является - по меньшей мере странно. Оберни нашел бы для Сареллы много чего, да она и сама, будучи КАПИТАНОМ торгового корабля, далеко не бедствует. Но школяр Сфинкс, по легенде, богатых и знатных предков не имеет, а раз так, зачем ломать легенду, разгуливая с дорогим и ценным луком?

[Duncan]

У школяра Сфинкса мать- капитан торгового корабля, а на торговых кораблях, как нам известно, популярны луки а-ля дважды изогнуть, так что всё было бы очень логично- мамочка подарила и баста. Тот лук, которым пользуется Сфинкс, уже здорово привлекает внимание, так что разница несущественная. Да и со стоимостью композитных явный перегиб- как только народы открывали для себя композитные луки они на них переходили массово, к примеру, упоминаемые раннее вогулы.

[Mezeh]

Лео Тирелл называет школяра Сфинкса сыном лорда, что последный отрицает ( говорит чистую правду, Сфинкс - дочь принца, а не сын лорда), но очевидно, что у Лео есть основания так думать. В чем чем, а в детях лордов он разбираться должен.

[Kail Itorr]

Так по Сфинксу и его разговорам видно, что он вырос не в глухом селе и не на Летних островах. Вот Лео и чует "породу". Ну а предположить, что папенька не лорд, а принц - на это его уже не хватило в конце концов, это дорнийцы в курсе Песчаных Змеек, для Простора косвенная генеалогия Мартеллов - не самый актуальный предмет.

У школяра Сфинкса мать - капитан торгового корабля

Это у Сареллы - капитан, как и она сама. А у Сфинкса "My mother was a trader", что можно понимать и как капитан корабля, и как лавочница.

со стоимостью композитных явный перегиб: как только народы открывали для себя композитные луки, они на них переходили массово, к примеру, упоминаемые раннее вогулы

Не-а. У вогулов композитные луки - боевые, но охотничьи оставались простыми (потому что их ХВАТАЛО). Та же ситуация для Киевской Руси: простых однодревок у каждого лесовика, а у витязей, т.е. профи-воинов - композитные. В Китае еще хитрее: композитные луки "степного происхождения" они там знали давно, и кое у кого из аристократии такие были, однако "ан масс" лук был простым бамбуковым, и нельзя сказать, чтобы он был сильно слабее, просто более громоздкий. У скандинавов в некоторых моментах упоминаются луки, которые можно интерпретировать как композитные (непонятно - своего изготовления или импорт), но массово использовались простые однодревки.

[Mezeh]

В Дорне не так много принцев. То, что у Змея были только дочери Лео наверняка известно, но вот подробности про каждую из них уже вряд ли. У Дорана бастардов не было, что Лео тоже должен знать. Так что заподозрить в Сфинксе бастарда принца он не мог, не догадавшись, что Сфинкс девушка, но до этого не дошел никто, Сарелла слишком хорошо играла свою роль.
Лео предполагал, что Сфинкс бастард какого то дорнийского лорда. Очевидно, что качество оружия Сфинкса этой версии не противоречило, то есть лук был не дешев (явно дороговат для простолюдина), но для сына лорда вполне доступен.
Да торговец с Летних островов это почто неверняка морячка, так как прочим в Вестеросе делать было нечего, то есть тут Сарелла выдала о себе слишком много информации, но Кайл прав, за пределами Дорна опзнать ее смогут вряд ли.

[Kail Itorr]

(продолжение лекции)

Двуручный меч

Пожалуй, именно этот вид вооружения более всего овеян околооружейными легендами и ими же искажен до полной потери изначальных функций. Массивный клинок в рост человека, с каким можно совладать лишь обеими руками, крушит доспехи, одним ударом разрубает пополам сразу троих... ну и прочее, сами можете вспомнить, что там приписывают подобным клинкам у Мартина, причем не валирийской ковки Льду и метеоритной Заре, и не в руках гигантов вроде Грегора Клигана и Большого Джона Умбера, а вполне обычным людям и их мечам (неизвестный горец, с которым дрался сьер Родрик в Лунных горах, рыцарь Станниса, который пытался замолотить Тириона, Тормунд Медвежий Муж, Илин Пейн)...
Не все описанное - неправда, но именно неправды здесь куда как больше.
Во-первых. Двуручным мечом действительно, как правило, работают двумя руками, но длиной он крайне редко доходит владельцу до плеча (это включая довольно длинную рукоять), т.е. клинок в среднем имеет что-то около 110-130 см при полной длине 150-170 см.
Во-вторых. Первые -дцать сантиметров от крестовины ("пята", рикассо) у клинка двуручника обычно не заточены, а иногда дополнительно обтянуты кожей, будучи фактически продолжением рукояти. Делается это для расширения спектра возможностей клинка, который таким образом, можно держать и "мечевым" хватом (за рукоять), и "посоховым" (за рукоять и пяту). Для пешего боя, с резким изменением дистанции удара - очень полезно и вовсю применялось.
В-третьих. У двуручных мечей, гораздо чаще, нежели у меньших их собратьев, рукоять "обрастала" дополнительными элементами (помимо колец и чашек, как у эфесов шпаг - топоро- и чеканообразные концов крестовины), да и сам клинок - тоже ("клыки", которыми лезвийная часть клинка отделялась от пяты). Смысл - все то же расширение спектра возможностей клинка, который при необходимости можно было перехватить за лезвие и шарахнуть рукоятью как чеканом, благо руки-то у хозяина обычно в латных перчатках, не порежешься.
Уже поняли, да? Правильно: в-четвертых. "Бронекрушительными" свойствами двуручный меч не очень-то обладал (ибо при наличии таковых во всех этих ухищрениях просто нет нужды). Т.е. чего полегче, вроде мелкокольчатой кольчуги, мелкопластинчатой бригантины и чешуи, он конечно добрым прямым ударом пробивал, как и большинство рубящего оружия, но вот для "вскрытия лат" приходилось действовать совсем иначе. А именно, по методу шпаги, выискивая щели. Причем, в сравнении со шпагой, у двуручника и больше вариантов на срезать-разорвать дистанцию боя, и немало "побочных" применений на борьбу-с-заломами, в которую зачастую переходила ближняя схватка двух бронированных тушек (ага, пресловутое дзюдо, которое выросло из похожего боевого искусства, зародившегося в похожей обстановке - схватки бронированных самураев)...
Короче говоря. Двуручный меч - оружие не столько великана-громилы, рассчитывающего на силу и напор, сколько мастера, рассчитывающего на технику боя. Для сомневающихся - вперед, к Гансу Тальхофферу и Джону Сильверу (между прочим, реальный автор трактата 17 в. о технике фехтования), там усе с картинками и в деталях. Вес боевого двуручника - что-то от 2.5 до 4 кг, причем 4 это "тяжелый". Вот тренировочно-парадные муляжи, какие до наших дней тоже дошли, могли и 12 кило весить, и под 2.5 м в длину иметь... ну так хто ж этим дрался-то. А одним ударом срубить троих - тут ведь главное не меч, а обстоятельства удара, см. "Огнем и мечом", был там герой, срубивший одним ударом три янычарские бошки, случай в истории задокументированный и не единичный, хотя и далеко не правило, как вы понимаете...

Пара слов о "пламенеющих" двуручниках, или фламбергах, двуручниках с "волнистым" лезвием. Было. И даже использовалось в бою. Но таскала эти двуручники в основном не просто "боевая элита", а личные телохранители товарища генерала. Которым, конечно, иногда приходилось вступать в бой, но куда чаще - просто с грозным видом стоять и отгонять от товарища генерала несознательных противников. Ну и разумеется, блистать на парадах... для обоих этих функций грозный вид фламберга прекрасно подходил.

[Duncan]

Не-а. У вогулов композитные луки - боевые, но охотничьи оставались простыми (потому что их ХВАТАЛО). Та же ситуация для Киевской Руси: простых однодревок у каждого лесовика, а у витязей, т.е. профи-воинов - композитные. В Китае еще хитрее: композитные луки "степного происхождения" они там знали давно, и кое у кого из аристократии такие были, однако "ан масс" лук был простым бамбуковым, и нельзя сказать, чтобы он был сильно слабее, просто более громоздкий. У скандинавов в некоторых моментах упоминаются луки, которые можно интерпретировать как композитные (непонятно - своего изготовления или импорт), но массово использовались простые однодревки.

Где Вы это взяли про вогулов? Скиньте-почитаю. Я о вогулах, в силу некой личной заинтересованности, люблю читать. Мне казалось прочёл большинство открытых источников- в " позднемонгольский" период отмечен массовый переход на композитные луки, может и оставались простые, но уже новые не делались и потиху вытеснялись "новым" поколением. Где Вы нашли- для охоты одни, для войны другие? Кроме того, конкретный лук Сфинкса, который мы обсуждаем, явно тоже ценный- 2 модели и обе ценные, какой в этом смысл?

[Duncan]

Да торговец с Летних островов это почто неверняка морячка, так как прочим в Вестеросе делать было нечего, то есть тут Сарелла выдала о себе слишком много информации, но Кайл прав, за пределами Дорна опзнать ее смогут вряд ли.

Должна ж она была придерживаться какой-то легенды. Сказала бы, что у мамы лавка скобяных товаров- раньше или позже прокололось бы на незнании предмета.

[Kail Itorr]

Где Вы нашли - для охоты одни, для войны другие?

Вообще-то оно является правилом: для охоты и для войны используются разные луки. Разной мощности. Зверь, однако, не бронирован...
Возьмите старушку Англию - лук там был изначально, обычный простой, т.н. "короткий", он же "охотничий", того же типа, что у скандинавов. Для войны уже при Гастингсе был слабоват, так что лучники ничего не решали... пока при Эдварде Длинноногом не присоединили Уэльс, и тут вдруг выяснилось, что у валлийцев, помимо "короткого охотничьего", есть-таки "большой лук" (тот самый longbow), более мощный, просто у бедных валлийцев слишком мало ресурсов на вооружение им армии. У объединенного королевства ресурсов было побольше и Эдвард взял валлийскую придумку на вооружение английской армии... и появился козырь, который сам по себе не работал, но в сочетании с - вполне.
У вогулов я читал и про простые луки, и про композитные (в пост-монгольский период, примерно Василий Темный - Иван Грозный, про домонгольский как раз не знаю), которые сосуществовали. По мне так очевидно, что дешевые простые - повседневный охотничий вариант, а дорогие композитные - для войны с одоспешенными противниками...

конкретный лук Сфинкса, который мы обсуждаем, явно тоже ценный

В тексте на это нет ни намека. Зовется он longbow. Длинный лук - для Вестероса, лук простой. Красивый и изячный, да. Но как особую ценность, ценнее, нежели вообще стоят длинные луки, Пат (как раз в тот момент одержимый мечтами о золоте) его не рассматривает. Что остается? Только что сделан не из местного тиса-ясеня-яблони, а из импортного златосерда. Закажи средний вестеросиянин себе такой лук, он обошелся бы ему дороже, потому что древесина импортная. Захоти средний обладатель такого лука его продать - он не получил бы в вестеросской оружейной лавке сильно больше, чем за аналогичный тисовый.

[Duncan]

Вообще-то оно является правилом: для охоты и для войны используются разные луки. Разной мощности. Зверь, однако, не бронирован...

Я ещё раз спрошу, где Вы это взяли? Для охоты и боя обычно использовались разные типы стрел а вот лук один и тот же. Более того, именно на охоте и оттачивались навыки владения этим оружием. Это школяр-бездельник может на яблоках тренироваться попадая 2 раза из трёх, простые ребята (из которых в основном лучники и набирались) всё больше белку в глаз били и т.д. быстроногих оленей там, или птицу в лёт( а для этого мощность/дальнобойность ох как полезна) и после всего этого оставить привычное оружие и взять какой-то "ждущий своего часа свехклассный лук"- глупо и нелогично, а значит не бывает.
Про ценность лука Сфинкса сейчас дисскутировать не могу бо не имею под рукой текста.

[Kail Itorr]

оно является правилом: для охоты и для войны используются разные луки. Разной мощности. Зверь, однако, не бронирован...

Я ещё раз спрошу, где Вы это взяли? Для охоты и боя обычно использовались разные типы стрел, а вот лук один и тот же

Зависит от. И сильно зависит. В лесистой местности охотятся с коротким луком, потому что длинный громоздкий и неудобный (пошатайтесь-ка с ним несколько часиков по кустам). Промышляя птицу и мелкого зверя - берут относительно слабый и легкий лук, чтобы не переутомляться без необходимости, всякий раз выжимая 45 кг боевого. Или, по-вашему, специальный термин "охотничий лук" введен красоты ради?
Вот если охотятся на крупного зверя - тут да, боевой лук или его аналог, бо много стрелять не потребуется, одной туши на десятерых хватит, а мощность нужна пусть и не на панцирь, но на толстую шкуру и/или слой сала. И для конной охоты в степи или, скажем, со спины слона можно пользовать боевой лук, все равно "сидя" и "груз тянет кто-то другой". Но это не для Европы.
Что касается дальнобойности - вы забываете, что "дальние выстрелы" при средневековой манере стрельбы никогда не отличались точностью, если нужно было свалить вражьего гонца-лазутчика за двести шагов - следовала "очередь" из пяти-шести стрел в сектор, чтобы одна-две, возможно, достигли цели. Снайперы типа Робин Гуда - товар штучный.

Более того, именно на охоте и оттачивались навыки владения этим оружием

С этим никогда и не спорил. Но "каждый день" ходят охотиться не на кабана, а на зайца, белку и утку. Поэтому "оттачивалась" точность первого выстрела и способность очень быстро сделать второй-третий, сила же "накачивалась" главным образом в тренировках (см. например в "Белом отряде" есть сцена, где деток так тренируют).

Это школяр-бездельник может на яблоках тренироваться попадая 2 раза из трёх

Подозреваю, что Сарелла прикалывалась. Впрочем, ей в любом случае некритично...

[Duncan]

Кайл, меня стали терзать смутные сомнения- похоже у Вас знания об охоте исключительно теоретические:
1. На охоте не " шатаются", на охоте, в основном, в засаде сисят ( об облавной охоте и огнестрельном оружии мы сейчас не говорим), каким бы суперлегкостопым ты не был, зверь тебя всегда первым услышит или почует. Стрельба ведётся на приличные расстояния- через водоём, к примеру. До появления огнестрельного оружия мелких зверей в основном то и промышляли силками и т.п.  Луком неэффективно- цель мелкая и жутко вертлявая и стоит почти как стрела и амортизация лука.
2. при повышении дальнобойности оружия, как правило повышается и дальность прицельной стрельбы, особенно у луков (стрелу меньше сдувает)
3. "Белый отряд" читал, там у них отец был, если меня не подводит мой склероз, одноруким, что он ещё мог детям показать+ это упражнение знает любой кто тренировался с метательным/огнестрельным оружием, для этого не надо Конан Дойля читать, и тренируется так не только сила, ибо так же тренируют при стрельбе из Макарова, а он, если опять же склероз не подвёл, 910г.
ПС Кайл, не то чтоб я обижался, но Вы уж как-то определяйтесь- или давайте на "ты" или пишите "Вы" с большой буквы.