Комплекс доспехов и вооружения: Вестерос, Эссос и др. края

[AD]

 Как произносить "Сьер" или "сир"-в разных переводах это по-разному.Вот у меня перевод"Межевого рыцаря" -"сьер",а "Игры престолов"-"сир".
Поскольку Вестерос не Англия,там может быть и "сьер"."Как правильно ставить ударение в фамилии Пикассо?"
"Как хотите ,так и ставьте"(с).

[Kail Itorr]

Сир или сэр! А вовсе не "сьер"!

Нет уж. "Сир" в русском языке, в контексте средневековья - обращение к королю. Архаичное "сайр" - к королю или грандлорду (так Айвеего обращается к Седрику, Ательстану, принцу Джону и Ричарду). "Сэр" - да, было бы правильным титулованием английского рыцаря.
Проблема в том, что у Мартина свои выбрыки, он употребляет для рыцарей не "Sir", но "Ser" (а специальной королекской/грандлордской титулатуры нет вовсе). Основной АСТшный вариант "сир" мое языковое чувство категорически не устраивает, не устраивает и сетепереводческое "сер".
Поэтому я употребляю дял вестеросского рыцарства титулатуру "сьер", помня о том, что она пришла в Вестерос с андалами, чьи фамилии имеют не просто английское, а англо-франузское звучание, поэтому некоторое офранцузивание всего "андальского" вестеросский колорит не портит, а наоборот, позволяет русскоязычному читателю поймать тот же оттенок, который способен поймать в англоязычном тексте образованный абориген. Кому не нравится - ваши проблемы. Можете спорить и не соглашаться, будут аргументы - послушаю. "Не нравится" и "у меня в книге не так" аргументом не является.

[Kail Itorr]

(продолжение лекции)

Стрелы Робин Гуда

Как было указано выше, простое стрелковое оружие на роль контр-рыцарского подходило плоховато, но это не отменяло его активного присутствия как на поле боя, так и в арсенале вообще. В конце концов, не всякая полезная цель таскает на себе полный латный комплект...

Праща - известна с каменного века и вплоть до новейшего времени конструктивно не изменилась. Существует несколько ее вариаций, различающихся способами крепления и "спуска" пращного снаряда. Специалисты-пращники имели при себе несколько единиц оружия, "калиброванные" под снаряды разного веса/размера (данные по балеарским пращникам из развитой античности, но не вижу причин, чтобы такой прием был забыт в средневековье, пращники-то оставались теми же самыми).
Пращный снаряд мог быть камнем, вплоть до "первого попавшегося голыша", хотя обычно отбирались по весу и примерному габариту-твердости; мог быть и специально изготовленным снарядом из обожженной глины либо металла (известны свинцовые и бронзовые "желуди", "сливы" и "каштаны"). Известны также вариации пращи, из которых метали не камни, а дротики (выходил примерный аналог металки).
Упоминается метание из пращи небольших алебастровых горшочков с горючей смесью, а позднее примитивных пороховых гранат (а совсем позднее, уже в наши дни, так и гранат штатных, и бутылок с "коктейлем Молотова"). Для рыцарского средневековья это было редкостью в силу редкости самого типа таких вот снарядов; тем не менее, случаи известны.
Хорошо пришедший по кольчуге пращный камень/желудь мог сломать ребро или руку, вряд ли больше; по шлему - максимум оглушить; по пластинчатому доспеху или латам - разве что оступишься от неожиданности; а вот в морду лица при снятом шлеме - вполне мог убить.

У Мартина пращники пока упоминаются лишь в Астапоре и у одичалых.

Лук - опять же известен с каменного века (кто древнее, лук или праща, выяснить затруднительно) и в общем не менялся, не считая изменения формы-размеров, в основном в зависимости от применяемых материалов. То же касается и формы наконечников для стрел.
Когда потенциальная цель-тушка начала бронироваться, мощность лука начала расти, однако вскоре был достигнут предел, положенный анатомией стрелка, физически не способного эффективно применять лук с силой натяжения "больше чем", в результате этот раунд состязания "броня-снаряд" броня вроде бы выиграла (даже мощный лук не мог обеспечить эффективного ее пробивания). Тем не менее, хотя "противотанковую" нишу лук занять и не смог, применение на поле боя ему нашлось.
Для увеличения мощности лука в разных местах пошли разными путями.
Длинный/большой лук - конструктивно эквивалентен простому, но габаритами побольше. Иногда использовались несколько более длинные стрелы.
Сложный/составной/композитный лук - для основы лука использовалась не просто "длинная выдержанная палка", но композит из нескольких пород/видов дерева, с добавкой пластин из кости/рога и сухожилий, все это особым образом склеивалось (иногда дополнительно оковывалось) и выдерживалось. Размер бывал разным, но обычно не слишком большим.
Ту же "композитную" технологию иногда использовали и для древков стрел.
Бывали случаи, когда размеры лука выходили слишком велики для разумной тактики его использования, но при этом сама сила натяжения еще запредельной не стала; выходом стал асимметричный лук (классический, но не единственный пример - самурайский юми), у которого нижнее плечо короче верхнего, что позволяет вполне эффективно бить из достаточно длинного лука и всаднику, а не только пешему.
Из лука стреляли только одним видом "снарядов" - стрелами, а вот форма их наконечников бывала всякой; простейшие варианты боевых - бронебойное "шило" и универсальный "нож" (в специализированных трудах приводится что-то около двух дюжин форм, но большая их часть именно охотничьи - на птицу мелкую, на птицу крупную, на рыбу и на прочую скотину).
Кольчугу бронебойная стрела обычно пробивала, вопрос в том, застрянет в поддоспешнике или пройдет дальше; известны и те, и другие варианты. Пластинчатые доспехи - бронебойная легче "выискивала" щели, а универсальная лучше разрывала тело, если таки входила в щель. Латы от стрел защищали практически стопроцентно, за вычетом случаев особо удачного попадания в глазную щель забрала и пр.

Лучников у Мартина много, что и понятно - популярное было оружие. Конструктивно, помимо длинных (простых) ясеневых луков, упоминаются также "особо хитрые" - из драконьей кости (такой был подарен Дрого и унаследован ко Агго), из чардрева (такой был у Кроворона), из златосерда (такие у Сфинкса и лучников "Пряного ветра" под командой Койи Мо) - их конструкция неизвестна, могут быть простыми, могут быть и композитными.

Сарбакан, духовая трубка - как оружие, была распространена там, где не было не то что доспехов, а и обычая носить сколь-либо полную одежду, а также имелись достаточно мощные "кровяные" яды природного происхождения. В комплекте сие давало вполне убойное, бесшумное оружие небольшой дистанции (сравнимо с броском легкого дротика). Но там, где яда не имелось, сарбакан был не более чем игрушкой для охоты на мелких птичек. Собственно, как в реальной Европе: стреляли из него мелкими глиняными шариками, и максимум, что грозило тому, в кого такое попадет - выбитый глаз, и то должно очень не повезти.

У Мартина такого типа оружие пока не упоминалось, хотя существование его на Востоке и у всяких специалистов-ниндзей типа Безликих вполне возможно.

[Duncan]

Английский текст есть? Я в 1-й раз ПВ именно на английском прочёл, но сейчас у меня текста нет. Интересно как там этот лук "обозвали". А "слабый"- во-первых имелось в виду слабый технически, во-вторых Сэм всё-таки посильнее Арьи - разозлится так и Дареона поколотить может.

[AD]

Бывали и хитрые наконечники стрел вроде долотообразных.Мужи науки уверены,что этот вид наконечника предназначен для раскалывания щитов.
Лучники Хоуленда Рида пользовались отр.стрелами,но наконечник при этом мог быть слабым (железные люди в кольчугах не поражались).Возможно ,наконечник был бронзовым и портился от удара в доспех.См.вооружение Миры.
Кстати, я слышал про способ отравлять бронзовые-медные наконечники (втыкаются в гниющий труп и держатся до изменения цвета металла ).

[Kail Itorr]

Английский текст есть?

Само собой.
У Дрого "a double-curved dragonbone bow taller than she was" (Дени девица некрупная, да - но тут лук с двойным изгибом; сам материал, однако, очень специфичен), у Сфинкса "longbow... carved from goldenheart" (т.е. по идее простой длинный лук), у Койи Мо "a double-curved goldenheart bow that could send a shaft four hundred yards" (лук с двойным изгибом, тут может быть и композитный, и простой). У Кроворона, по описанию Мартина, "a tall bone-white weirwood longbow" (т.е. опять же по идее простой).

Бывали и хитрые наконечники стрел вроде долотообразных. Мужи науки уверены,что этот вид наконечника предназначен для раскалывания щитов

Щитов - не верю. Шлемов - шансов чуть больше, но и то не факт.

Лучники Хоуленда Рида пользовались отр.стрелами

Да, бывала такая забава у "пиктов" во времена римлян, а также у "бьярров" (пермяков) во времена Оттара Путешественника (ну, про всяких там пигмеев и араваков с кураре молчу). Быстродействующего "кровяного" яда, однако, в природном виде в европейском климате не водится, использовали трупный, т.е. оцарапанный стрелой враг, если не предпринимал мер, помирал от столбняка. Меры, однако, простые - прижигание ранки помогает почти на все сто.

[AD]

 Се факт,отраженный в археологии.Не надо ждать,что щит развалится сразу.Он треснет,а в рукопашной будет добит.
Не все пользовались щитами из железоствола или дуба,были и сосновые.
Ридовы лучники могли иметь по воле Мартина и какой-то яд пострашнее гнилых лягушек.Кроме львоящеров и змей на деревьях,мог в их краях водиться еще источник яда....

[Kail Itorr]

В археологии отражены долотообразные наконечники. И все. Куда и зачем ими стреляли - уже домыслы.
Раздолбать шит стрелой (вне зависимости от формы наконечника) попросту энергии выстрела не хватит. Если бить из чего-то станкового - другой разговор.

Касаемо же "страшного болотного яда по воле Мартина" - тут мы имеем тонкий момент: там, где такой яд ЕСТЬ, он используется. И традиция такого использования накладывает определенный отпечаток на культуру народов региона (не воинскую, а вообще). Даже если традиция звучит как "использовать только против чужих".
Между тем, из того, что мы видим у болотных жителей и слышим о них в пересказах, на жуткую устрашающую репутацию ничто не намекает. Ср. это с даяками, пигмеями и др. народами нашего шарика, у которых была традиция воевать отравленным оружием хотя бы против чужаков.

[Duncan]

Само собой.
У Дрого "a double-curved dragonbone bow taller than she was" (Дени девица некрупная, да - но тут лук с двойным изгибом; сам материал, однако, очень специфичен), у Сфинкса "longbow... carved from goldenheart" (т.е. по идее простой длинный лук), у Койи Мо "a double-curved goldenheart bow that could send a shaft four hundred yards" (лук с двойным изгибом, тут может быть и композитный, и простой). У Кроворона, по описанию Мартина, "a tall bone-white weirwood longbow" (т.е. опять же по идее простой).Щитов - не верю. Шлемов - шансов чуть больше, но и то не факт.Да, бывала такая забава у "пиктов" во времена римлян, а также у "бьярров" (пермяков) во времена Оттара Путешественника (ну, про всяких там пигмеев и араваков с кураре молчу). Быстродействующего "кровяного" яда, однако, в природном виде в европейском климате не водится, использовали трупный, т.е. оцарапанный стрелой враг, если не предпринимал мер, помирал от столбняка. Меры, однако, простые - прижигание ранки помогает почти на все сто.

То есть из одного и того же материала у сфинкса и негритянки разные модели луков? Как то не очень логично. У Сфинкса мать с летних Островов, дерево оттуда же скорее всего луки одинаковые, уж нашёл бы Змей дочке лучшую модель лука. По столбняку- сразу , обычно прижечь нечем, а потом уже может быть и поздно, особенно если рана хорошо так проникающая. Кроме того если в этом мире есть сверхсмертельный яд мантикоры, то может быть и болотной лягушки и т.п.

[AD]

 Нет в саге подробного рассказа про жителей болот,чтобы сказать ,есть у него что-то в традициях по яду или нет.Хотя домыслить можно- скажем,как помог Рид победить Артура Дейна. И быстро у него нашлось средство для железных людей во РВУ Кейлин.
Да и не производят остальные жители Вестероса впечатления о большом знании про Сероводье и его обитателей.
"Мох у них растет " и т д.А как они борются с львоящерами,вряд ли даже Нед Старк знает...

[Mezeh]

Койя Мо морячка и ей нужен лук для стрельбы на максимальную дистанцию. У Сареллы необходимости в таком оружии не было, особенно в гороских условиях.

[Kail Itorr]

То есть из одного и того же материала у Сфинкса и негритянки разные модели луков?

Совершенно четко да. Longbow - простой длинный "английский" лук. Double-curved bow - лук с двойным изгибом. Конструкция последнего может быть и простой, и композитной (последнее встречается чаще, но в принципе и первое возможно).

Нет в саге подробного рассказа про жителей болот, чтобы сказать, есть у него что-то в традициях по яду или нет

Зато есть указанное отношение к болотным жителям Перешейка северян, железян и соседей-Фреев. Северяне снисходительно-безразличны, Фреи брезгуют, железяне презирают и деловито вырезают. Ни у одной группы, даже у железян, против которых применение отравленных стрел ОТМЕЧЕНО, нет по отношению к болотникам той граничащей со страхом ненависти, какая была у тех, кто не владел тайной кураре и анчара, к тем, у кого такая тайна была...
Отсюда вывод: какой бы яд ни применяли болотники, железяне НЕ считают этот яд "таким уж страшным", т.е. умереть можно, но есть, значит, и относительно доступное противоядие или средство отравлению помешать.

[Kail Itorr]

(продолжение лекции)

Копье св. Георгия

Копье - второе по древности оружие (на равных с каменным рубилом, уступает дубине). Поражает цель продольным уколом-тычком, для чего на "боевом конце" имеет острие. Изначально острие было просто заточенной частью древка, для прочности обожженной, позднее появился крепящийся к древку различными способами наконечник (каменный, костяной, затем металлический). Форма наконечника сильно зависела от того, какую цель с какой степенью бронирования тушки нужно поражать; материал, как ни странно, особого значения не имел (известны металлические наконечники копий, абсолютно идентичные каменным и костяным предшественникам, причем не потому, что фантазия не дошла до других, а просто потребности не было). Не стоит недооценивать и копья без наконечников: при отсутствии пластинчатой брони и лат, они оставались вполне серьезным оружием.
Древко копья обычно, выражаясь терминологией лука, "простое", но известны и композитные варианты (почти всегда - это следствие недостатка древесины в регионе, т.е. достаточно длинную и достаточно прочную палку просто негде взять, или негде взять дешево).
Копья с лезвийным наконечником именуются "копьями", с граненым или круглым чисто колющим - "пиками".
Копье бывало как одно-, так и двуручным оружием. В общем случае двуручное длиннее, но это не обязательно. Двуручное копье является оружием исключительно рукопашного боя, одноручное могло быть и метательным.
Когда на арену военного дела вышли колесницы и конники, копья колесничих и всадников сперва стали длиннее пехотных, однако потом пехота, в свою очередь, удлиннила копья до размера, недоступного всадникам. Паритет, однако, не обязательно сохранился: длинные пехотные пики требовали особого, не всегда доступного строя.

Виды копий

- Метательные. Дротик, сулица, пилум, ангон, ассегай и др. Некоторые из них - чисто метательные, другие пригодны и для рукопашной. Не все дожили до рыцарского средневековья, однако некоторые его с запасом пережили, застав эпоху пулеметов.
В явном виде эти у Мартина не фигурируют, но должны быть - в частности, у дорнийской конницы просто-таки напрашивается при седле колчан с сулицами, как у испанских конников тайфы, да и у одичалых дротикам самое место. Да и "три копья Безупречных", скорее всего, частично метательные.

- Пехотные. Длинные пики (сарисса, мао и др.), эффективные для работы в глубоком плотном строю, соответственно не используются ни конниками, ни строями иного типа.
Эти у Мартина не упомянуты, и в Вестеросе в принципе их может вовсе не быть - здесь не сложились еще социальные отношения, которые позволят организацию профессиональных пехотных отрядов типа шильтрона и баталии; на Востоке же они, скорее всего, ушли в прошлое вместе с фалангами Валирии и Гиса.

- Всаднические. Копье, оптимизированное для рук тяжеловооруженного (по эпохе) конника. Это и колющие пики, и широколезвийные рогатины, и много чего еще.
Для Вестероса вариант пики, на таранном ударе прошибающей даже латный доспех, более оптимален, хотя форма наконечника у Мартина в явном виде не всегда названа.

- Пехотно-универсальные. Неимоверное разнообразие копий, с которыми выходит в поле всяческая местная пехота, как гарнизонно-ополченческая, так и профессиональная.
Этих - много. Тут и пики, и копья, упоминается и то, и то.

[AD]

 Вроде бы Тирион,встречая дорнийцев ,отмечает у них при седлах "связки дротиков". В переводе. Привычка дорнийцев к метанию копий упоминается не раз.
Самое длинное копье у всадника,ставшего жертвой Бельваса-14 футов.Чаще называется длина 8 футов,как у всадников,так и у пеших.Вообще Мартин как-то больше обращает внимание на материал ,чем на  форму наконечника.
У одичалых-в том числе и без наконечников,каменными ,костяными наконечниками.Без наконечников были у горцев Лунных гор.
У теннов -с бронзовыми наконечниками.
Пехота хоть и применяет "Стену из щитов",но построение неглубокое(наверно,ряда два копейщиков),поэтому Гора и развалил стену одним собою,отделавшись потерей коня.

[Duncan]

Совершенно четко да. Longbow - простой длинный "английский" лук. Double-curved bow - лук с двойным изгибом. Конструкция последнего может быть и простой, и композитной (последнее встречается чаще, но в принципе и первое возможно).Зато есть указанное отношение к болотным жителям Перешейка северян, железян и соседей-Фреев. Северяне снисходительно-безразличны, Фреи брезгуют, железяне презирают и деловито вырезают. Ни у одной группы, даже у железян, против которых применение отравленных стрел ОТМЕЧЕНО, нет по отношению к болотникам той граничащей со страхом ненависти, какая была у тех, кто не владел тайной кураре и анчара, к тем, у кого такая тайна была...
Отсюда вывод: какой бы яд ни применяли болотники, железяне НЕ считают этот яд "таким уж страшным", т.е. умереть можно, но есть, значит, и относительно доступное противоядие или средство отравлению помешать.

Кайл, вы не утруждайтесь переводом- с английским у меня проблем нет. Я не ставлю под сомнение( пока), что это разные луки, я ставлю под сомнение логику наличия 2-х разных моделей луков. Имеем редкое дерево растущее только на островах, имеем 2 технологии изготовления лука из этого дерева А и Б. А тупо лучше чем Б- дальность, точность и т.д.- зачем делать лук по технологии Б и переводить ценный продукт, когда есть технология А? Не вижу логики. По болотникам- это Вы психологию на ровном месте развели без всяких доказательств. Где Вы взяли " деловито вырезают"? Вот мысли Виктариона:
На Рве Кайлин приходилось носить доспех, не снимая днем и ночью. Немеющие плечи и ноющая спина лучше, чем окровавленные кишки. Стоило отравленным стрелам болотных дьяволов лишь оцарапать человека, как спустя несколько часов жизнь с воплем утекала из него по ногам вместе с красно-бурой жижей. – «Кто бы ни получил Морской Трон, я должен рассчитаться с болотными дьяволами».
   Нет у них никакого противоядия, и не столбняк это совсем- это какой-то мощный энтеротоксин. И потери у железных конкретные, больше чем у болотников, раз с ними рассчитаться надо. Болотники, похоже, этакие тихуны- заставили весь Вестерос забыть о своём существовании- никто с ними договориться не пытается, послами не обменивается, все военные действия поначалу строятся будто болотников нет на свете. Хоуленд Рид не так уж далеко жил от Неда Старка, но они, судя по всему, с Башни Радости не видались. К ним никто не лезет и они ни к кому не лезут, а когда к ним лезут ( вроде железных) потом здорово жалеют.