Комплекс доспехов и вооружения: Вестерос, Эссос и др. края

[Kail Itorr]

А на фига простому солдату фехтовальные изыски...

Я больше скажу, на поле боя фехтовальные изыски вообще противопоказаны. Кто начнет фехтовать, получит ковыряльником в бок от соседа того, с кем фехтует.

[Maladin]

Касательно нестыковок
1 В сражениях у мартина удары мечей отражают щитами (часто) или мечами. Между тем вовсю фигурирует полный латный костюм Если верить историкам ( а не верить им нет причин) то во время существования подобных доспехов рыцари брали в левую руку кинжал или кулачный щит баклер а удара отражали преимущественно мечом ...или доспехом. Рубка с отражением ударов щитом была в ходу когда все носили еще приимущественно кольчуги и удар мог снести руку или голову. Правда тогда воины не только параировали удары щитами но и  уклонялись [quote author=Kail Itorr
Я больше скажу, на поле боя фехтовальные изыски вообще противопоказаны. Кто начнет фехтовать, получит ковыряльником в бок от соседа того, с кем фехтует.
[/quote]
Ну простому солдату рубящемуся с аналогичным солдатом да а как же рыцарю наносить колющие удары с целью поиска щелей в латах противника

[Rubanok]

Касательно нестыковок
1 В сражениях у мартина удары мечей отражают щитами (часто) или мечами. Между тем вовсю фигурирует полный латный костюм Если верить историкам ( а не верить им нет причин) то во время существования подобных доспехов рыцари брали в левую руку кинжал или кулачный щит баклер а удара отражали преимущественно мечом ...или доспехом. Рубка с отражением ударов щитом была в ходу когда все носили еще приимущественно кольчуги и удар мог снести руку или голову. Правда тогда воины не только параировали удары щитами но и  уклонялись

Вообще-то, реально многие рыцари в битвах предпочитали использовать топор или булаву. Что касается кинжала, то он редко входил в комплект рыцарского вооружения до 14 века. Причем кинжалы зачастую использовались рыцарями (ВНИМАНИЕ!), как метательное оружие. Когда рыцари спешивались и сходились, то сначала противники метали друг в друга кинжалы (или те же топоры/булавы), а потом переходили к рукопашной схватке. В том же 14 веке в конструкции доспехов произошли значительные изменения, поэтому ранее режущему и рубящему мечу, пришел на смену клинок, которым можно было наносить колющие удары. Щиты для пешего боя были действительно маленькие и круглые, но рыцарь на то и рыцарь, что сражается в седле, а значит первый удар почти всегда это удар копьем, а значит размеры и форма должны были быть таковыми, чтобы подобный удар отразить. Никто не будет во время боя менять один щит на другой. Если речь о пешем бое, скажем поединке, то я согласен с вами.

[Kail Itorr]

Маладин, ты ОЧЕНЬ сильно путаешь, причем многое.
1) В полном латном доспехе ни баклером, ни кинжалом для левой руки не пользовались. Это - для работы в легком доспехе (легкая кольчуга, а скорее вообще кожаный колет или нечто в этом роде). Потому как ни баклер, ни кинжал-дага физически не удержат "противодоспешного" оружия, разве что шпагу - но шпагу, если на тебе доспех, куда проще принять просто латным наручем и с дополнительным оружием не возиться вовсе.
2) Парирование меча мечом - скажем так, "жест отчаяния", когда больше нечем и никак. Потому как два раза лезвием парируешь, на третий без меча останешься. Удары мощные, а качество стали, как правило, далеко от "валирийского". Удары принимали на мощную гарду, на незаточенную пяту клинка, сбивали встречным вскользь - но не парировали. Это для поединка на шпагах (причем дуэльного класса, которые красиво звенят, сработаны из качественной стали и слишком легки для рубки).
3) Если щит был, удар принимали именно на него. Потому что уклонение от удара занимало куда больше сил, чем отражение щитом. Да, конечно, от могучих ударов щит, бывало, выходил из строя - но всякий вояка полагал, что "лучше уж пусть из строя выйдет щит, чем я".
4) Был ли щит у тех, кто носил полные латы? Не всегда, но все же бывал. Ибо если оружие у рыцаря на одну руку, так лучше во вторую щит взять, надежнее будет, непробиваемых доспехов не бывает. Отказывались от щита те, кто брал двуручное оружие - и опять же, с латами оно не связано, двуручный топор в изобилии представлен на шпалере Байо в битве при Гастингсе, где и кольчуги-то не у всех имелись. Двуручное оружие предполагает просто другой стиль боя, атакующий, когда противник с оружием обычного размера просто не может подобраться к тебе на дистанцию удара...

Я больше скажу, на поле боя фехтовальные изыски вообще противопоказаны. Кто начнет фехтовать, получит ковыряльником в бок от соседа того, с кем фехтует.

Ну простому солдату рубящемуся с аналогичным солдатом да а как же рыцарю наносить колющие удары с целью поиска щелей в латах противника

Точно так же. Если это поединок, в который больше никто не вмешивается - изощряйся на здоровье и демонстрируй все богатство техники, но если это массовый бой - пока ты будешь выискивать у во-он того рыцаря щели в латах, его сосед саданет тебя по башке годендагом, и пока будешь считать звездочки - еще кто-нить сунет штыком в подмышку и привет.

Что касается кинжала, то он редко входил в комплект рыцарского вооружения до 14 века

Кинжал был у всех и всегда. Другой вопрос, какой именно. Специализированная мизерикордия - да, в 14 в., а так висит оно на поясе, есть не просит...

Причем кинжалы зачастую использовались рыцарями (ВНИМАНИЕ!), как метательное оружие. Когда рыцари спешивались и сходились, то сначала противники метали друг в друга кинжалы (или те же топоры/булавы), а потом переходили к рукопашной схватке

А вот это ни фига. Кто метнул оружие, тот остался без него; между тем, доспех даже до эпохи лат достаточно надежен, чтобы бросок кинжала и даже топора не очень-то его пробивал. Метательные топоры - для (в смысле, против) бездоспешных вояк: франки века так 3-5 вполне себе образец.

Щиты для пешего боя были действительно маленькие и круглые

Особенно скутум легионеров или, скажем, беотийский щит "восьмерка"

первый удар почти всегда это удар копьем, а значит размеры и форма должны были быть таковыми, чтобы подобный удар отразить

Тут не столько форма, сколько искусство работы щитом. У Дунка щит был достаточно прочен, чтобы отвести удар копья - но искусства для этого не хватило, и Аэрион прямым ударом пробил и щит, и кольчугу.

[Rubanok]

Кинжал был у всех и всегда. Другой вопрос, какой именно. Специализированная мизерикордия - да, в 14 в., а так висит оно на поясе, есть не просит...

Ну, Эварт Окшотт несколько иного мнения. Хотя в старинных рукописях иногда можно встретить иллюстрации, на которых рыцари дерутся на кинжалах, только после 1290 года года можно "увидеть", КАК они носили кинжалыю Где они носили кинжал до этого - загадка. На иллюстрациях с 1300 года можно увидеть кинжал на поясе у правого бедра.

А вот это ни фига. Кто метнул оружие, тот остался без него; между тем, доспех даже до эпохи лат достаточно надежен, чтобы бросок кинжала и даже топора не очень-то его пробивал.

Это уже не ко мне Скажи это тем рыцарям, которые так поступали еще во время Столетней войны.

Особенно скутум легионеров или, скажем, беотийский щит "восьмерка"

А при чем тут легионеры? Мы говорим о эпохе Средневековья. Если мы говорим о рыцарстве и его истоках, о римлянах вообще лучше не заикаться, т.к., скажем, те же римские/греческие доспехи не оказали прктически никакого влияния на развитие латного дела в средневековой Европе. Напротив, такое влияние оказали варвары - галлы, готы и т.д. Если говрить о щитах пехоты,то в конце Средних веков распространились длинные мантелеты для защиты лучников и арбалетчиков. Что касается формы, то рання форма рыцарского щита определяется как "щит в виде воздушного змея".

Тут не столько форма, сколько искусство работы щитом. У Дунка щит был достаточно прочен, чтобы отвести удар копья - но искусства для этого не хватило, и Аэрион прямым ударом пробил и щит, и кольчугу.

Мб и так. Я сам не пробовал

[redneck]

Специализированная мизерикордия - да, в 14 в., а так висит оно на поясе, есть не просит...

Тем более что мизерикордия, как из названия следует, использовалась не для боя, а для добивания.

[Maladin]

[ Доспех, изготовленный и подогнанный по фигуре, так удобно распределял вес по телу, что тренированный рыцарь мог с короткого разбега перепрыгивать забор, форсировать замковый ров, влезать "на руках" по штурмовой лестнице и др.
ЗАБОР это опечаткого или вы лицезрели это явление по преземлениееееееее воронка останеца
Касательно баклеров и проч. В книге в которой я это читал еще упоминалась о том что доспехи былыи настолько прочными что необходимость в щитах отпала (как отпало неуказанно)
Касатально фехтования. Доспехи были настолько прочными что рубанув по ним месом получали зарубку на доспехе + причудливо изогнутый меч.

[Maladin]

[Когда рыцари спешивались и сходились, то сначала противники метали друг в друга кинжалы (или те же топоры/булавы), а потом переходили к рукопашной схватке.
Булава абсолютно несбалансирована для полета Стаким же успехом можно метнуть кирпич

[Rubanok]

Maladin

Что касается метания кинжалов и булав, то это не ко мне. Об этом пишет историк, который ссылается на документальные свидетельства.

Теперь по поводу доспехов. Специально были проведены испытания финансированные музеем "Метрополитен" в Нью-Йорке. Эти испытания доказали, что человек в полном латном облачении мог бегать, подпрыгивать, ложится на живот и на спину и вставать вставать без посторонней помощи, вспрыгивать на лошадь и соскакивать с нее. Естественно, что даже тренированный человек после такого уставал, но это было реально. Будущий рыцарь начинал свое обучение еще с детства, но никто не ждал от них, что они будут бегать на перегонки в своих доспехах. Полное латное облачение использовалось только в конном строю, когда основную тяжесть доспехов несла лошадь, которая и служила источником энергии и движущей силой. Но даже при этом настоящий воин в полном доспехе должен был уметь садится в седло без стремян. Доспехи весили не так много как вам кажется. Средний их вес - что-то около 26 килограмм.

Касатально фехтования. Доспехи были настолько прочными что рубанув по ним месом получали зарубку на доспехе + причудливо изогнутый меч.

Ы? Меч погнулся? Небось китайская подделка попалась.

[AD]

Рыцари иногда изменяли состав доспехов в зависимости от нужды (например при штурмах снимали часть доспехов с ног,но по возможности усиливали зашиту сверху).со щитами такое тоже было- существовали и траншейные щиты для осад.Поэтому рыцарь небедный мог иметь пару щитов -для конного боя и для штурма (поменьше и полегче,ибо сам носил,а не Росинант).
Или выбрать нужный заранее.Идя на бой против Клетчатого Льва, он мог не брать щит для конного боя,а взять щит полегче,рассудив,что боя в поле не будет,а вот штурмовать башню может случиться.

[Kail Itorr]

Ну, Эварт Окшотт несколько иного мнения

Большое ему спасибо за создание типологии. Только вот какое он отношение имеет к практике ношения оружия? А факт в том, что кинжал или нож носили все и всегда. Как многоцелевой инструмент.

Хотя в старинных рукописях иногда можно встретить иллюстрации, на которых рыцари дерутся на кинжалах, только после 1290 года года можно "увидеть", КАК они носили кинжалыю Где они носили кинжал до этого - загадка

Где они их только не носили... В сапоге, на поясе в ножнах, за поясом без ножен, на перевязи аки "малый меч", на перевязи по-римски подмышкой... Кто во что горазд и кому как удобно. Не удивлюсь, если увижу вариант "в пришитых к бедру ножнах".

Если мы говорим о рыцарстве и его истоках, о римлянах вообще лучше не заикаться, т.к., скажем, те же римские/греческие доспехи не оказали прктически никакого влияния на развитие латного дела в средневековой Европе

Ага, конечно. Особенно не оказали влияния кольчуги (да, я в курсе, что римляне заимствовали их у галлов - но у галлов это был элемент снаряжения вождя и ближней дружины, а римляне освоили волочение проволоки и кольчугу сделали массовой солдатской броней), катафрактарии, ранневизантийские "шпагенхелмы"... Нюню.

рання форма рыцарского щита определяется как "щит в виде воздушного змея"

Это так перевели Kite shield? Нюню. Нет, воздушный змей конечно и такой формы тож бывает... но первоначальная форма рыцарского щита, где-то от Шарлеманя до Вильгельма Бастарда - это нечто вроде среза огурца. длинное и узкое (и относительно легкое).

мизерикордия, как из названия следует, использовалась не для боя, а для добивания

Я бы не стал утверждать, что корень там "мизере" - "милосердие", может быть и простое "мизеро" - "маленький". А били ей, когда возможность представлялась. Вон, Дунку представилась.

Булава абсолютно несбалансирована для полета

Отчего же, на короткое расстояние летает неплохо. Топор тоже не сильно сбалансирован - но с расчетом на "пол-оборота" вполне убоен. Проблема не в том, что нельзя метнуть - можно. И рыцари были обучены при нужде метать все, что под руку попадется, хоть двуручный меч (есть прецеденты, и в "Леди-ястреб" убиение епископа броском двуручника совершенно не киношное преувеличение). Но по доспеху все это метание почти бессмысленно.

[Rubanok]

Большое ему спасибо за создание типологии. Только вот какое он отношение имеет к практике ношения оружия? А факт в том, что кинжал или нож носили все и всегда. Как многоцелевой инструмент.Где они их только не носили... В сапоге, на поясе в ножнах, за поясом без ножен, на перевязи аки "малый меч", на перевязи по-римски подмышкой... Кто во что горазд и кому как удобно. Не удивлюсь, если увижу вариант "в пришитых к бедру ножнах".

Гхмм. В его трудах можно встретить описание не только практики ношение оружие (какое, как и где носили), но даже описание облачения в доспехи. Мы кажется говорили конкретно о рыцарях, нэ?

Ага, конечно. Особенно не оказали влияния кольчуги (да, я в курсе, что римляне заимствовали их у галлов - но у галлов это был элемент снаряжения вождя и ближней дружины, а римляне освоили волочение проволоки и кольчугу сделали массовой солдатской броней), катафрактарии, ранневизантийские "шпагенхелмы"...

О да, где-то после реформы Мария, армия Рима перешла на железные кольчуги (вероятно научились плетению у кельтских народов), но, ЕПНИП, во времена Империи товарищи бегают и скачут уже в сегментированной лорике, а потом вообще в чешуйчатом доспехе. Ну и где тут влияние на защитное рыцарское вооружение? Если брать за точку отсчета доисторические времена, то развитие европейского защитного вооружения шло двумя направлениями. К первому относят бронзовые и железные доспехи греков и римлян. Закончилось развитие этого классического направления в начале Средневековья в Византии. Начало другому направлению положили кожаные и кольчужные доспехи варваров, которые дожали Рим в 5-6 веках. Ты же сам сказал, что римляне ввели кольчуги после того как пересеклись с галлами. Вот тебе и "Ага, конечно". Кстати, ты часом не причисляешь чешуйчатый доспех к кольчуге? Это ведь как я знаю несколько разные вещи. А упомянутые тобою катафракты ЕМНИМ рассекали в чешуйчатой броне, пластинчатой или комбинированной, а не в кольчужной.

Нюню.Это так перевели Kite shield? Нюню. Нет, воздушный змей конечно и такой формы тож бывает... но первоначальная форма рыцарского щита, где-то от Шарлеманя до Вильгельма Бастарда - это нечто вроде среза огурца. длинное и узкое (и относительно легкое).

Воздушные змеи разной формы бывают

[Kail Itorr]

где-то после реформы Мария, армия Рима перешла на железные кольчуги (вероятно научились плетению у кельтских народов), но, ЕПНИП, во времена Империи товарищи бегают и скачут уже в сегментированной лорике, а потом вообще в чешуйчатом доспехе

При Августе легионеры уже в сегментате, верно. А потом (где-то к Каракалле или Северу) опять возвращаются к кольчугам. Потому что те дешевле и легче, а основной противник - варвары - не настолько тяжеловооружен, чтобы лучшие защитные качества сегментаты того стоили. Чешуйчатые доспехи - сквамату и пеннату - таскали преторианские когорты, и то скорее всего лишь на парадах; МАССОВЫМИ они не были. Так, военачальник пофорсит... а попробует сражаться, живо поймет, что оно тяжело.

развитие европейского защитного вооружения шло двумя направлениями. К первому относят бронзовые и железные доспехи греков и римлян. Закончилось развитие этого классического направления в начале Средневековья в Византии. Начало другому направлению положили кожаные и кольчужные доспехи варваров, которые дожали Рим в 5-6 веках. Ты же сам сказал, что римляне ввели кольчуги после того как пересеклись с галлами

Видишь ли, у всех "варваров" те или иные металлические доспехи имелись. У скифов, у сарматов, у галлов, у германцев, даже у нумидийцев бывали. И у всех варваров в броню был облачен "ударный кулак" - вождь и его ближная дружина. Полсотни рыл на многосотенное войско. Потому как покупали за свои, а средствов не хватало. Говорить о доспешных технологиях, не говоря уже об их развитии, при таком мизерном проценте доспехов вообще - не приходится.
Развитие идет тогда, когда одоспешенность приобретает сколь-либо массовый характер, когда в металл заковывается пусть не сто процентов бойцов, но значимая их часть. Когда шанс столкнуться в бою не просто с врагом, а с врагом одоспешенным становится весьма серьезным. Вот от этого шанса и пляшут, когда пытаются скомплектовать свою армию и разработать тактику работы. И пляска для "рыцарской Европы" началась не тогда, когда галлы во 2 в до н.э. изобрели кольчугу (или заимствовали ее из Передней Азии, есть разные версии), а когда по ней в 1 в н.э. зашагали закованные в железо римские легионы.

упомянутые тобою катафракты ЕМНИМ рассекали в чешуйчатой броне, пластинчатой или комбинированной, а не в кольчужной

Римские катафрактарии 4-6 вв. таскали длинную кольчугу с капюшоном, "тот самый" рыцарский хауберк/обер, отличия там минимальны. В Византии - по-разному: когда усиливалось армяно-парфянское влияние, переходили на ламелляры, когда ослаблялось - возвращались к кольчугам.

[Kail Itorr]

(немного продолжим лекцию в сторону доспехов)

Черепаха двигается!

Защитное снаряжение подразделяется на активное и пассивное.
Активное представлено щитом, а также защитными элементами оружия типа гарды/крестовины/прочего (причем у некоторых поздних палашей поперечные размеры "чашки" сравнимы с малым щитом вроде баклера). Пассивное защитное снаряжение - это доспех/броня и сродственные элементы, распределенные по защищаемой тушке.
"Доспех" - это общий термин. Если рассматривать тушку поконкретнее, так-скать, по частям, то выделяются следующие элементы "пассивной защиты".
- защита головы. Шлем и ему подобные агрегаты.
- защита шейно-ключичного отдела. Ожерелье, латный ворот (горжет) иже с.
- защита корпуса. Нагрудник, кираса, зерцало и пр.
- защита плеч-подмышек. Наплечники, подмышечные диски и др.
- защита локтя, предплечий и кистей рук. Наручи, налокотники, латные рукавицы и др.
- защита пахово-бедренной области. Птериги, набедренники, налядвенники, латная юбка, латный пояс и пр.
- защита коленей, икр и ступней. Наколенники, поножи, боевые башмаки/сапоги и др.
Разумеется, ряд "корпусных доспехов" обычно защищает не только корпус - так, кольчуга нередко имеет рукава по локоть или ниже, и подол до середины бедра, а то и до колена, и случается, выплетена вместе с кольчужным капюшоном, который закрывает голову и шею. Но "единый бронескафандр" все-таки скорее исключение, чем правило, поэтому доспешные элементы правильнее рассматривать по отдельности.
Вот этим далее и займемся.

[Kail Itorr]

Дон поражен в пятку

Казалось бы, ну нафига защищать пятки - тоже мне, цель, в сравнении с прочей тушкой! Оно-то так, прочая тушка заметно больше пяток (даже если причислить к таковым все ноги ниже колена), и попасть в такую движущуюся цель не то чтобы совсем просто. Тем не менее, именно "защита пяток" стала одним из первых доспешных элементов для профессионального ратника. Причина простая - в случае ратника-пехотинца остальная тушка скрывалась за здоровенным щитом, в случае же всадника именно "пятки" располагались в непосредственной досягаемости любого оружия пехоты (до головогруди еще то ли дотянется, то ли нет - а до колена дотянется даже ножом и зубами).
Разумеется, если щит не был столь большим или отсутствовал вовсе - актуальность защиты пяток резко падала, т.к. первоочередной целью становилась более легкодоступная грудь. Точно так же, как неактуальной она была для колесничих воинов, у которых бортик колесницы прикрывал все, что ниже пояса.
Итак, конкретнее по "защите пяток".
1) Поножи. Прикрывают икру-голень (когда вместе с коленом, когда без), крепятся на фактически голую ногу на завязках или чем-то вроде. Изначально бронзовые, возможно, вареной кожи; позднее - также шинно-бригантные. Окончательно ушли в Темные века.
2) Боевые башмаки и сапоги. Происходят от римских легионных сапог-калиг, по сути, универсальные сапоги а-ля "кирза". Закрывают ступню и лодыжку. Защита - относительная. Материал - кожа-дерево, гвозди-скрепы именно для скрепления. Иногда имели дополнительное усиление "для пинков", впрочем, это редкость. В случае высоких сапог (по колено и выше - скорее у всадников, нежели у пехоты) иногда встречаются "наколенные щитки", вставленные внутрь или вшитые в сами ботфорты.
3) Кольчужные чулки. Защитный элемент "раннерыцарской" эпохи - кольчужный чулок с мягкой кожаной подошвой. Крепились к поясу, защищали всю ногу за вычетом пахового участка, но от ударного толком предохранить не могли, т.к. толстой прокладки под них не проложишь - не корпус, а нога, которой нужна подвижность. Тем не менее - таскали, вплоть до эпохи лат.
4) Рыцарский латный комплект - наголенники, наколенники, сабатоны (железные башмаки). Крепятся на ремнях с застежками и штифтах. Сабатоны носили, как правило, ТОЛЬКО в седле - пешему в них не слишком удобно. Наголенники в пешем порядке также нередко снимали, для лучшей подвижности (см. пункт про более доступную ударам неподщитовую тушку). Наколенники могли дополнять и кольчужную защиту.