Комплекс доспехов и вооружения: Вестерос, Эссос и др. края

[Rubanok]

"Сомкнули щиты, опустили копья" - говорит о том, что копья одноручные, а не длинные двуручные (атаку кхалассара, где бронированной ударной конницы нет, вполне останавливает и тонкий строй шеренги на три, а щиты в отсутствие доспехов как раз и должны быть большими, чтобы прикрываться от стрел).
Одноручное копье может быть как чисто ударным (дора/гаста), так и ударно-метательным (пилум). Учитывая, что копий у Безупречных три, склоняюсь к последнему варианту. Т.е. носят они три копья, два как правило для метания, третье как правило для рукопашной.
Ну и генеалогический так-скать момент: Безупречные - наследие Гиса, военная махина которого затачивалась под легионы, в то время как фаланги были у валирийцев... но если фаланга бывала с копьями и короткими, и длинными, то легионы двуручных копий в хозяйстве не имели никогда.

Так я и не говорю, что копья обязательно двуручные. Если хорошо подумать, то возможно у Безупречных что-то типа одноручных менавлионов (где-то от 2,5 метров длинной), которые и против пехоты и против кавалерии (даже тяжелой) в принципе покатят и которые метать можно, если что. Т.е.,вероятно, проламывают строй вражеской пехоты/останавливают таранный удар кавалерии, а потом достают пыряла и начинают крошить в образовавшейся сутолоке.
Ну, слово "легион" в фэнтези щас используют не в лад не впопад. Кто как захочет. И они могут не иметь ничего общего с римскими. Достаточно вспомнить легион у Чад Света - 2.000 тяжеловооруженных всадников. Или Легион Дракона - более 15.000 пеших арбалетчиков Или Панарший Легион - 1.000 пеших копейщиков/пикинеров Всё относительно.

[dargl]

А всякие описанные в интернетах 6-7 метровые копья были в реальности? И если да - зачем такие здоровые?( против слонов что-ли? ) И как их вообще таскали?

[Kail Itorr]

Стандартная македонская сарисса ок 6 м и была. Средневековая пехотная пика всяких швейцарцев где-то столько же. Зачем? Чтобы выстроить глубокое восьмишереножное построение, где в плане оружия задействованы ВСЕ восемь шеренг, на ежик такой плотности никакая тяжелая конница не полезет, только артиллерией пробивается.
(Слонов как раз отражали стандартными одноручными копьями, фаланга для этого не требовалась, просто слаженная работа; слон - он скотина умная и туда, где чует опасность, категорически старается не лезть.)
Весила 6м пика не так чтобы много (5.5 кг, что ли, по Конноли, и это с подтоком-противовесом и наконечником), орудовать этой оглоблей на две руки из штатного положения "в полуприседе левым боком к противнику" можно достаточно уверенно. Не пофехтуешь, разумеется, так шписсфехтмейстеры использовали копья покороче, "одноручного" стандарта 2.5-3 м, а базовый набор из двух защит и трех ударов вполне.
Но я еще раз повторюсь: пик таких в Вестеросе нет вовсе, а в Эссосе, возможно, когда-то и были, но ушли в былое вместе с валирийскими фалангами.

[godar]

Ну позволю себе заметить что 6м, это как бы не стандарт. Такие дуры если и были то управляли им воины из задних рядов. Во всяком случае при Александре таких дейвайсов скорее всего не использовали.
Что касается швейцарцев и прочих тевтонов, пресловутая длинна в 21 фут, зафиксирована в традиции, а не в надежных документах.
Дело в том что чем длинней пика тем сложнее ей управлять. Люди державшие пики в руках утверждают что фехтовать ей весьма затруднительно. В нужную точку попасть практически невозможно ибо острее сильно дрожит. Особенно это заметно при полном выпаде когда используешь всю длину пики и вытягиваешь вперед правую руку. Для того чтобы нанести удар в шею или живот  между латами (как обычно уязвляли в бою супостатов) требуется верный, относительно медленный удар.
Короче 6 метровые пики в реальности наличествовали, но применялись довольно узко, да и польза их была ограничена.  

[dargl]

Стандартная македонская сарисса ок 6 м и была. Средневековая пехотная пика всяких швейцарцев где-то столько же. Зачем? Чтобы выстроить глубокое восьмишереножное построение, где в плане оружия задействованы ВСЕ восемь шеренг, на ежик такой плотности никакая тяжелая конница не полезет, только артиллерией пробивается.

Спасибо.
Такие копья/пики исключают щиты напрочь, да? А в атаку они ходили или это только для обороны использовалось? Как они против лучников воевали? И почему после македонцев и до швейцарцев - наблюдается некоторый провал в использовании таких формирований, если я всё правильно поняла?

[godar]

Если шесть метров то да. Ибо нужно две руки.
Но как правило такие были у бойцов в задних рядах, чтобы как можно больше бойцов разом вступили в бой.
У тех же швейцарцев задние шеренги обычно оставались не у дел, ну или точнее давали массой. Исход боя решали первые 6-7 шеренг.
Что касается македонской фаланги то надо понимать, что она не стояла одна в чистом поле. Главной силой армий Александра было именно взаимодействие войск, как то легкой и тяжелой пехоты, лучников и кавалерии. Так например в песках Средней Азии македонцы дали прикурить набигавшим конным лучникам, на которых так некрасиво спалился Марк Крас.
Вообще же армия Александра могла с успехом противостоять любой армии мира до введения огнестрельного оружия.
Что касается швейцарцев тут на память сказать не могу, но любая тактика определяется требованиями времени. Лучники и арбалетчики конечно были у обеих сторон, но решали бой не они. Главной ударной силой того времени были глубокие колонны пехоты.

[Kail Itorr]

6м, это как бы нестандарт. Такие дуры если и были то управляли им воины из задних рядов. Во всяком случае при Александре таких дейвайсов скорее всего не использовали

При диадохах уже пользовались, и именно шестиметровыми. При самом Александре - хз, ему все-таки актуальнее был вопрос отражения стрелковой конницы, нежели ударной.

например в песках Средней Азии македонцы дали прикурить набигавшим конным лучникам, на которых так некрасиво спалился Марк Крас

Вот как раз в Средней Азии орды местных скифов скорее дали прикурить Александру. Отбиться он отбился, но с намеченного маршрута вынужден был нахрен свернуть, пошел бы дальше - стало бы с ним то же, что с Крассом. Фалангу в прямой атаке скифы, само собой, пробить не могли, но измотать на марше до посинения - нет проблем.

Что касается швейцарцев и прочих тевтонов, пресловутая длинна в 21 фут, зафиксирована в традиции, а не в надежных документах

Насчет документов не скажу, а артефакты были. В баталии, твоя правда, эти дуры действительно работали в 4+ шеренгах, т.к. в первой шли обычные копья, а во 2-3 - алебарды, гизармы и прочие годендаги - но в фаланге копья были единообразного формата, для полной взаимозаменяемости бойцов.

утверждают что фехтовать ей весьма затруднительно. В нужную точку попасть практически невозможно ибо острее сильно дрожит. Особенно это заметно при полном выпаде когда используешь всю длину пики и вытягиваешь вперед правую руку

Абсолютно с ними солидарен. Для поединка шестиметровая дура крайне проблематична. Но учти, мы имеем дело с оружием массовой доспешной сшибки, когда бьют "куда-нибудь" в надежде, что один из двадцати случайных ударов таки пройдет.

Такие копья/пики исключают щиты напрочь, да?

Нет. Они исключают большой щит типа римского скутума или аргивского "тазика"-асписа. Но среднеразмерный локтевой щит с дополнительным нашейным ремнем возможен, вот, см. сюда: http://myweb.unomaha.edu/~mreames/Alexander/Jones/Jones_pezhetairoi_atready_sm.jpg

почему после македонцев и до швейцарцев - наблюдается некоторый провал в использовании таких формирований

Это формирование работает только в исполнении высокодисциплинированной пехоты. Таковую имели римляне, но с их задачами лучше справлялся более универсальный легион; а вот после римлян - дисциплинированной пехоты как класса не существовало вплоть до развитого средневековья, когда появились швейцарцы-ландскнехты-прочие. Социальный уклад нужен особый, и он тут первичен.

[Rubanok]

http://myweb.unomaha.edu/~mreames/Alexander/Jones/Jones_pezhetairoi_atready_sm.jpg

Вот как-то так я и представлял себе Безупречных некоторое время

[godar]

При диадохах уже пользовались, и именно шестиметровыми. При самом Александре - хз, ему все-таки актуальнее был вопрос отражения стрелковой конницы, нежели ударной.

Вы уж добавляйте, что «использовались по сообщениям некоторых древних историков». А уж когда невоенные люди берутся сообщать о том чего сами не видели, военным специалистам гарантированны сильные впечатления. Вплоть до оргазма.
Для примера можно обратиться к не столь дремучим временам и сравнить описания Маккиавели  тактики швейцарцев с тем что об этой тактике нам известно от самих швейцарцев. Тут как говорится – а мужки-то и не знают.
Нет конечно кое-где, порой, могли применятся и шестиметровые пики. Но пехота вооруженная такими мега дейвайсами может в лучшем случае отражать атаки стоя на месте. Наступать, даже на короткие расстояния, для таких воинов утопия.

Вот как раз в Средней Азии орды местных скифов скорее дали прикурить Александру. Отбиться он отбился, но с намеченного маршрута вынужден был нахрен свернуть, пошел бы дальше - стало бы с ним то же, что с Крассом. Фалангу в прямой атаке скифы, само собой, пробить не могли, но измотать на марше до посинения - нет проблем.

О как. Я от кого-то слышал, что в итоге он подчинил Согдиану и завоевал Самарканд.
Нет, когда лихие степные джигиты пытались заманить его в глубь своих земель он за ними не пошел, но когда ОНИ приходили к нему результат был один.
К слову Крас от конников как раз бежал. А неприятности его были следствием традиционной несбалансированности римской армии. Чем она невыгодно отличалась от армии Александра.

Насчет документов не скажу, а артефакты были. В баталии, твоя правда, эти дуры действительно работали в 4+ шеренгах, т.к. в первой шли обычные копья, а во 2-3 - алебарды, гизармы и прочие годендаги - но в фаланге копья были единообразного формата, для полной взаимозаменяемости бойцов.

Артфекты это типа двуручных мечей которые с собой таскали но на практике не использовали? Ну-ну. Историки до сих пор не могут сказать когда же швейцарцы обзавелись легендарными длинными пиками. Ведь скажем на момент появления в Италии их тыкалки были всего 10-ти футов длинной.

Абсолютно с ними солидарен. Для поединка шестиметровая дура крайне проблематична. Но учти, мы имеем дело с оружием массовой доспешной сшибки, когда бьют "куда-нибудь" в надежде, что один из двадцати случайных ударов таки пройдет.

Это и четырехметровой можно сказать. А что до апологетов 6-метровой пики, я бы хотел сунуть этот дрын им в руки и заставить сделать дневной переход. Вот уж действительно чемодан без ручки.

[Kail Itorr]

пехота вооруженная такими мега дейвайсами может в лучшем случае отражать атаки стоя на месте. Наступать, даже на короткие расстояния, для таких воинов утопия

Бегать действительно не может, а шагом "медленно спускаясь с горы и перетрахивая все стадо" - вполне реализуемо. Им другое нужно: мощное фланговое прикрытие из обычных дорифоров, потому что развернуться на месте с такими дурами таки да не шибко.

что до апологетов 6-метровой пики, я бы хотел сунуть этот дрын им в руки и заставить сделать дневной переход. Вот уж действительно чемодан без ручки

Скорее ручка без чемодана Думаю, не так все печально, два пикинера кладут поперек своих дрынов пару плащей и имеют нетяжелые и вполне переносимые для двоих же носилки с личными пожитками. "Если что", превращение носилок обратно в две пики занимает от силы полминуты, а танки в чистом поле из-за угла внезапно иначе как в анекдотах не появляются

как раз в Средней Азии орды местных скифов скорее дали прикурить Александру. Отбиться он отбился, но с намеченного маршрута вынужден был нахрен свернуть, пошел бы дальше - стало бы с ним то же, что с Крассом. Фалангу в прямой атаке скифы, само собой, пробить не могли, но измотать на марше до посинения - нет проблем

О как. Я от кого-то слышал, что в итоге он подчинил Согдиану и завоевал Самарканд

А я от кого-то слышал, что Самарканд мягко говоря не скифами основан, да и Согдиану населяли несколько иные народы. Т.е. Согд вообще и Самарканд в частности пошли под руку Александра, потому как от скифов лучше отбиваться вместе, а не потому что он там всех поубивал и остался один аки Дункан Маклауд. Собственно, по той же причине Согд и Дарию подчинялся: окраина большой империи имеет шанс отбиться, а незалежая держава утонет под натиском Степи.

Красс от конников как раз бежал. А неприятности его были следствием традиционной несбалансированности римской армии

Неприятности конкретно Красса - следствием категорического незнания маршрута (и то же у Квинтилия Вара). Т.к. буквально столетием позднее традиционная несбалансированность римской армии отнюдь не помешала легионерам войти в Ктесифон, и удержать взятое римляне не смогли скорее по коммуникационно-экономическим соображениям, нежели по военным.
Римская армия отнюдь не была несбалансированной. Несбалансированными бывали корпуса конкретных военачальников, но не армия в целом - ауксилии, восполняющие то, чего не было у самих римлян, в штате состояли минимум со времен Сципиона.

[godar]

Бегать действительно не может, а шагом "медленно спускаясь с горы и перетрахивая все стадо" - вполне реализуемо. Им другое нужно: мощное фланговое прикрытие из обычных дорифоров, потому что развернуться на месте с такими дурами таки да не шибко.

Вопрос не в скорости, а в расстоянии. Даже очень медленно такое воинство далеко не уйдет. Просто запутается в дрынах.

Скорее ручка без чемодана  Думаю, не так все печально, два пикинера кладут поперек своих дрынов пару плащей и имеют нетяжелые и вполне переносимые для двоих же носилки с личными пожитками. "Если что", превращение носилок обратно в две пики занимает от силы полминуты, а танки в чистом поле из-за угла внезапно иначе как в анекдотах не появляются

Стоит ли мне удивляться что в аутентичных текстах о таких девайсах ничего не говорится ?

А я от кого-то слышал, что Самарканд мягко говоря не скифами основан, да и Согдиану населяли несколько иные народы.

А восстание той же Согдиане случилось в рамках игры в зарницу? Ага ага.

Неприятности конкретно Красса - следствием категорического незнания маршрута (и то же у Квинтилия Вара). Т.к. буквально столетием позднее традиционная несбалансированность римской армии отнюдь не помешала легионерам войти в Ктесифон, и удержать взятое римляне не смогли скорее по коммуникационно-экономическим соображениям, нежели по военным

.
А до того ходил Марк Антоний ушел не с чем.
Крас потерпел поражение потому что ничего не мог противопоставить именно легкой коннице.

Римская армия отнюдь не была несбалансированной. Несбалансированными бывали корпуса конкретных военачальников, но не армия в целом - ауксилии, восполняющие то, чего не было у самих римлян, в штате состояли минимум со времен Сципиона

.
Вот не надо мне рассказывать кто и где состоял в штате, тем более что состоять отнюдь не значит быть по факту. Вы лучше посмотрите на количественные составляющие и на боевое применение.

[Kail Itorr]

Красс потерпел поражение потому что ничего не мог противопоставить именно легкой коннице

Ну да, после того, как армянские катафрактарии у него выбили всю среднюю конницу, которая должна была отражать легкую, уже не мог Красс проиграл битву и потерял голову, но решительного превосходства армянской армии над римской сие отнюдь не.

[godar]

Ну да, после того, как армянские катафрактарии у него выбили всю среднюю конницу, которая должна была отражать легкую, уже не мог  Красс проиграл битву и потерял голову, но решительного превосходства армянской армии над римской сие отнюдь не.

Никто и не спорит. Сами парфяне римскую армию всегда уважали и боялись. Другой вопрос что свой конницы у него было мало, качеством она была поплоше и самое главное наладить взаимодействие войск характерное для того же Александра он не умел.
Собсно у римлян главной ударной силой была тяжелая пехота, а всякие наемные германцы справедливо проходили под ведомству вспомогательных отрядов, не было кавалерии как самостоятельного рода войск. Что согласитесь нездоровый признак. К примеру, парфяне не имея годной пехоты никакого особого профита из своей победы не извлекли.

[Kail Itorr]

Сами парфяне римскую армию всегда уважали и боялись. Другой вопрос что свой конницы у него было мало, качеством она была поплоше и самое главное наладить взаимодействие войск характерное для того же Александра он не умел.

Именно. Красс был прекрасным финансистом и администратором, но не полководцем. Когда делами занялись именно полководцы, которые УМЕЛИ нормально организовывать взаимодействие - превосходство в коннице тем парфянам особо уже не помогло.
Никто и не спорит, что ориентированные на Европу и Средиземноморье римляне не имели конницы, сравнимой с парфянской, персидской и прочими сынами могучих азиатских степных империй (скажем так, единичные всадники и элитные отряды - да, а массу аж никак взять неоткуда). Ну так и парфяне иже с ними - не имели пехоты, сравнимой с римской (а нехрен, нехрен было Ассирию стирать с лица земли подчистую, останься она вассалом кого-то из - имели бы в Двуречье свои щитоносные фаланги-легионы, ничуть римским не уступавшие...).

[godar]

Именно. Красс был прекрасным финансистом и администратором, но не полководцем. Когда делами занялись именно полководцы, которые УМЕЛИ нормально организовывать взаимодействие - превосходство в коннице тем парфянам особо уже не помогло.

Два момента. Армия Марка Антония была как бы в двое больше чем армия Красса, а армия Траяна куда больше чем армия Антония. Второе – состояние парфянской империи тоже не было стабильным. Скажем во времена Траяна там все было очень не весело.

нехрен, нехрен было Ассирию стирать с лица земли подчистую, останься она вассалом кого-то из - имели бы в Двуречье свои щитоносные фаланги-легионы, ничуть римским не уступавшие...).

Ну дык поздно пить боржоми когда почки отвалились .