Комплекс доспехов и вооружения: Вестерос, Эссос и др. края

[Чернильница]

@Kail Itorr, можно наивный вопрос? Ты тут самый спец в средневековом оружии, так ответь:
Мне один друг сказал, что тот шарик с зубцами на палочке и цепочке ( моргенштерн, да?) был самым страшным оружием, но только в очень опытных руках. В смысле, за счет цепочки скорость полета шарика была больше, чем у палицы, ну а кинетическая энергия удара больше в квадрате. Таким образом шарик кило в 5 бил как булава кило в 20. Но только научиться такому было очень трудно, нужны были годы тренировки. Это правда?

[Kail Itorr]

Ну во-первых, "шарик в пять кило" - это фэнтези (как и булава в 20 кило, ага). Кеттл-моргенштерн, как сия штука "зубчатый шарик на цепочке с палочкой" правильно зовется, ВЕСЬ, вместе с цепочкой (чаще там, правда, был ремень) и рукоятью (даже и двуручной), весил от силы килограмма два, т.е. примерно столько же, сколько меч или булава (а боевой топор был еще легче). Более тяжелым просто нормально не помашешь, т.е. даже у силача не хватит работать им на нужных скоростях, да и не нужно более тяжелого - по проведенным натурным опытам, хороший удар полукилограммовой гирькой уже ломает латный шлем и с хорошей вероятностью делает шлемоносцу сотрясение того, что у него вместо мозгов.
(В частности, поэтому на реконструкторских фестах боевые кистени как правило запрещены, а цепы только деревянные, то же утверждает и "Книга Турниров" Рене Анжуйского)
С "годами тренировок" дело несколько сложнее. С одной стороны - да, гибко-секционным оружием обучиться работать сложнее, чем простым ударным. С другой стороны, конкретно в случае простого цепа и кистеня эта сложность совершенно не запредельная, на рабочем уровне осваивается за месяцы. Чуть дольше, чем дубина, копье и арбалет, но меньше, чем меч. Ну а дальше нарабатываем опыт работы по цели, мастер кистеня вытворять своим оружием может не менее впечатляющие фокусы, чем разрекламированные мастера меча.

[Сэм]

[off-topic]Нда, это только Ангмарец бил шаром больше гири со всей бисовой силой [/off-topic]

[Чернильница]

@Kail Itorr.
Спасибо!. Ты усилил мои подозрения. Насчет веса шариков и булав я конечно загнула ( по невежеству), но суть ты подтвердил, - кеттл-моргернштерн ( как и нунчаки в городской драке) в опытной руке не хуже меча.
Но вот в чем вопрос, почему у Мартина нет рыцарей-моргенштеристов? Вышли из моды, что-ли, или лень тренироваться? Есть мастера копья, топора, алебарды, палицы и даже молота ( Роберт), но моргенштерн? Только чокнутый принц Аэрион Кислотопьющий, но ведь и он не смог даже Дунка замочить ( плохо учили в детстве?)
Была бы я Брианной, я бы вручила Подрику ( если его еще не повесили, конечно)  кистень, или цеп, или просто камень на веревке ( на солидный моргенштерн бабок нет, увы!) и заставила его махать этой штукой всю дорогу, сшибая все что попало, хе-хе
Вот и стал бы он великим непобедимым рыцарем "утренней звезды", будущим Капитаном Бело-Гвардейцев ( впрочем, он и так им станет, я подозреваю Мартин его на эту роль и пророчет).

[Сэм]

Потому что доспехов глухих нет. В тексте токо кольчуги мелькают, а супротив них нужон меч. Моргенштерн, а также клевец - оружие против доспехов, которые надо проломить. Ну это на взгляд человека, почитывающего историю на досуге, а не профи.

[Kail Itorr]

почему у Мартина нет рыцарей-моргенштеристов?

Есть. Дело в том, что в "бытовом" аглицком, в отличие от "спецоружейного", слово "mace" обозначает и палицу, и булаву, и шестопер - и боевой кистень. То же и с "моргенштерн", его употребляют и как шипастая булава, и как шипастый кистень.
Иногда можно по контексту уточнить, который именно "mace" имеется в виду (у мамочки и дочки Мормонт, а также у Маэкара это именно палицы, у Бриенны - скорее шестопер). Но получается оно не всегда. Скажем, хрен его знает, какое любимое оружие у папочки Бриенны по прозвищу Закатная Звезда, чтой-то мне подсказывает, что это именно классический боевой цеп.
Ну и еще такой момент: все эти цепы - оружие либо мастера-поединщика, либо строевое или хотя бы групповое (т.е. чтобы рядом был напарник с чем-то попроще, копье подойдет). В случае, когда надо идти "одному на группу", а это для рыцаря ситуация вполне штатная, секционное оружие уступает обычному, т.к. одного-то ты из строя выведешь, но при этом оружие может завязнуть (оно очень "цеплючее", в том числе и для связывания вражеских длинномеров), и тогда срочно нужно брать альтернативное поясное...

[Чернильница]

 О да Kail Itorr, я понимаю! Т.е. в одиночном или хорошо органнизованном групповом бою, моргенштерн ( тот, который на цепочке ) прекрасен, но в махалове сумбурной драки он скорее вредит. "Цеплючее" и "вязкое", верно, но  не из-за колючек, а из-за закона маятника, т.е. главное преимущество превращается в главный недостаток.. типа попробуй размахнись, когда тебя с неправильной стороны дулят, а твой шарик  - сам по себе! - летит в другую сторону.
Понятно и ежу, меч и палица тут управляемее. Тем не мен, моргернштерн ( ну да, на веревочке, как собачка ) в принципе ( по крайней мере в битвах типа мартиновских) не хуже меча, разве нет?
Ну и где великие рыцари такого оружия?

[Kail Itorr]

Еще раз повторяю: моргенштерн не хуже, и даже получше меча в поединке. Но в этом самом поединке, как правило, уступает двуручным мечам и прочим полиармам. А специализация рыцаря - тяжеловооруженный универсал. Т.е. способный работать и в поединке, и в групповом месиве, причем время от одного до второго вполне может не предполагать смены оружия.
Так что турнирщик с цепником - вполне реально (и вот он вполне может стать мастером), а вояка-профи себе скорее всего возьмет другие оружие, более универсальное.
Кстати, по той же самой причине хрен ты встретишь самурая с гусарикамой и нунтяку - зато меч, палица, копье и прочие нагинаты у них будут в изобилии.

[игорь]

( как и нунчаки в городской драке)

Это откуда такая ерунда???

[Чернильница]

.

Это откуда такая ерунда???

Из киношек. **краснеет**
Sorry.  Когда я сказала это брату ( а он совсем не хил в драках в пабах), он ржал еще больше, чем ты

[Чернильница]

Слегка в оффтоп, но ..
Из меня когда-то давно можно было сделать рыцаршу-моргернштернку, при мудром руководстве. В детстве ( отдыхая на селе у  деда ) я жутко любила сшибать своим "оружием", - что были кнут или цеп - всю кукурузу и подсолнухи по дороге. Воображала себя Батыем или Святославом. У врагов мечи, шабли и копья, - а у меня вот это, на веревочке! Ух Вам Дамм..  Эх, в опытные бы руки , глядишь, и Григору бы чан ( со всем рагу внутри) снесла, как подсолнух
Но это больше о Подрике, у него шанс пока есть, кто знает?

[Kail Itorr]

Нету у Подрика шанса. Ибо хлипкий пока, а на боевой цепник моща нужна. Он может тренироваться на "гасило", разбойничий безрукояточный кистень в смысле навершье на вяровочке, такой весит до 200 г, носится где-нить в рукаве и предназначен для "засветить в лобешник". Может использоваться и профессиональным воином как "оружие последнего шанса", пока меч сломался, а до запасной булавы за поясом надо еще тянуться, на что конкретно сейчас времени нет.

[Dolorous Malc]

Кайл, а как по-русски называются kite shields?

[Kail Itorr]

Традиционно - "норманнские", ибо такие были у рыцарей Вильгельма Бастарда. Правда, точно такие же в битве при Гастингсе имели хускарлы Гарольда - и в общем-то русские витязи 11-12 вв. шастали с совершенно аналогичными.
Есс-но, когда мы переводим Мартина, никаких "норманнских щитов" тудыть низзя.
Зато можно другое их наименование, "каплевидные".

[Dolorous Malc]

Зато можно другое их наименование, "каплевидные".

То есть они точно не угловатые? С закруглёнными краями, не с острыми?