Комплекс доспехов и вооружения: Вестерос, Эссос и др. края

[Kail Itorr]

Нижний - острый, вверху - бывали вариации. У реконструкторов уменьшенный до "турнирных" размеров вариант того же щита ласково именуется "утюгом" Ж)

[eg]

Kail каковы шанссы 10000 Вестероских пехотнцев против 10000 безупречных? - Скажем так, для примера, возьмем тех 10000 северян, что дрались  на Синем зубце под руководством Руз Болтона. А безупречные те, что сейчас у Барри.

[Kail Itorr]

каковы шансы 10000 Вестероских пехотнцев против 10000 безупречных?

Никаких. Самой профессиональной пехотой в Вестеросе является "судовая рать" железян, каковая эквивалентна прилично снаряженным скандинавским головорезам. Безупречные, в свою очередь, четко равны легионерам Мария - может, чуть поменьше индивидуальной силы, но заметно выше стойкость, каковая и есть главный козырь строевой пехоты. А легионеры "на подъеме" рвали всех, их могли заманить в ту или иную ловушку, когда не получалось сбить СТРОЙ, или когда по техническим причинам этот строй не получалось долго держать, и тогда случались поражения - но в открытом бою черта с два.
Так что в строевом бою Безупречные порвут любую вестеросскую пехоту.

[eg]

ОК. Если бы сошлись в бою одинаковое количество легионеров и швейцарской пехоты 14в. кто бы победил?

[Kail Itorr]

Ну если "сферические в вакууме", ничего доселе друг о друге не ведающие, то швейцарцы, за счет большей практики и лучшего снаряжения (у легионеров нет навыка работы против швейцарских длинномеров, тогда как швейцарцы вполне сталкивались с испанскими рондашьерами и ничего особенно опасного не обнаружили). Единственный тактический "козырь" легионеров - двойной залп тяжелых копий перед таранной атакой щит-в-щит - швейцарцам знаком, их строй под таким не развалится даже понеся потери, их из пушек-то не каждый раз пробивали...

[Dolorous Malc]

Зато можно другое их наименование, "каплевидные".

Но в сериале в сцене божьего поединка в Гнезде сир Вардис держит именно каплевидный щит, так ведь? Вопреки утверждению, что в Вестеросе таких не видывали со времён Завоевания?

[eg]

Kail Itorr
Судя по картинкам, сериалу, да и самой книге в Вестеросе присутствует латная кавалерия, аналог Европейской 13-15веков. При этом на Синем Зубце отряд Г. Клигана (латная конница) с трудом пробил строй Северной пехоты. Не логично ли предположить что если в Вестеросе есть аналог латной кавалерии Европейского средневековья, то есть и аналог пехоты того же периода?
_____
Что касается римлян VS швейцарцев. Мне кажется римляне были бы для швейцарцев просто фаршем, просто по причине того, что у швейцарцы были закованы в сталь а римляне нет.
_______
То же касается Вестеросской пехоты VS безупречных. Всякие золотые плащи, стража Ланистеров, Северная пехота "первого отжима" расхаживала  в броне и всяких кольчугах. Что им могут противопоставить голенькие безупречные, у которых даже легкого медного доспеха нет как у римлян?
Гладиусы и пилумы хороши против таких же голеньких или в неполной медной броне, а средневековая пехота в железе это совсем другой уровень. Кирасу гладиусом не пробить.

Для того что бы безупречные что-то представляли в Вестеросе,  надо:
1.Одеть их в железную броню.
2.Выдать алебарды и пики разной длинны вместо гладиусов и копий.
3.Переобучить их.
Иначе первое же  столкновение с отрядом из 300-400 рыцарей в латах плохо для них кончится.

[Kail Itorr]

в сериале в сцене божьего поединка в Гнезде сир Вардис держит именно каплевидный щит, так ведь?

Сериал и историческая аккуратность - три большие разницы. По тексту у сьера Вардиса щит трехфутовый, т.е. чуток больше стандартного утюга, но до четырехсполовинойфутового норманнского "до подмышки" явно не дотягивает.

в Вестеросе присутствует латная кавалерия, аналог Европейской 13-15веков

Не кавалерия. Конница. Разница в степени организации. Да, таковая в Вестеросе имеется.

на Синем Зубце отряд Г. Клигана (латная конница) с трудом пробил строй Северной пехоты

Кто сказал, что у Грегора сплошь латная конница? Количество рыцарей в полном вооружении - в лучшем случае один из десяти, а скорее меньше. Основная масса рыцарей вроде Дунка, кольчуга и полушлем/топхелм.

Не логично ли предположить что если в Вестеросе есть аналог латной кавалерии Европейского средневековья, то есть и аналог пехоты того же периода?

Не логично. Хотя бы потому, что строевую пехоту, СПОСОБНУЮ противостоять рыцарям, имела только Швейцария (у которой рыцарей как раз не было). У французов была прекрасная рыцарская конница (особенно когда дали волю командирам среднего звена), но не было приличной пехоты, за вычетом относительно немногочисленных "вольных отрядов". То же у англичан, только качество рыцарей чуток хужее, а качество пехоты чуть лучше за счет более развитой прослойки йоменов и джендри. У итальянцев были приличные рыцари и приличные стрелки вольных отрядов, но толковой пехоты - нет. У испанцев и того хуже, знаменитые терции у них появились уже хорошо так к 15-16 вв. по образцу щвейцарцев и ландскнехтов. Гуситы? так это, извините, наполовину рыцари, наполовину вольные отряды...

римляне были бы для швейцарцев просто фаршем, просто по причине того, что у швейцарцы были закованы в сталь а римляне нет

Ан масс броня швейцарского батальера - шапель, латные перчатки и гамбезон. Все. Нет, были и те самые доппельсолдеры в приличных кирасах среднерыцарского класса, но их мало. Легионеры же поголовно в кольчуге или сегментате в зависимости от периода.

Что им могут противопоставить голенькие безупречные, у которых даже легкого медного доспеха нет как у римлян?

МЕДНОГО? Медный доспех, мон шер, это глубочайшая архаика времен даже не Гильгамеша. В троянскую эпоху бронза уже отступает на второй план и позиции берет железо. Тем более у римлян.
Что до Безупречных - а кто сказал, что они в Вестерос придут голышом? По тексту, "все прочее снаряжение - на кошт нанимателя", естественно, что к Вестеросу Барристан их снабдит как минимум бригантинами. И длинномеры выдаст, как минимум алебарды.

Кирасу гладиусом не пробить.

Факт. Но пехоты в кирасах в Вестеросе и нет, если исключить спешенных рыцарей. А кольчугу колющим ударом испанского гладия, баселарда и чинкуэды пробить вполне реально.
Пилум же, в отличие от стрелы, пробьет эту кольчугу навылет. Он заметно тяжелее болта.

[Чернильница]

Нету у Подрика шанса. Ибо хлипкий пока

Эй, ну и что, что хлипкий? Зато шустрый! Пока есть пока, каши поест и станет как Дунк
Я на него ставлю 3:1 как на будущего Капитана Белогвардейцев.
Я сужу вполне рационально, по его достоинствам, а именно:
Каким должен быть Капитан Гвардии?
а) смелым до отчаянности. Схлопнуто, Подрик такой и есть!
б) могучим и опытным рыцарем. Да, тут проблемы. Но при хорошем питании и хорошей тренировке.. Григором и даже Псом не станет, но Барристаном.. почему нет? Худой и шклявый? А каким был Суворов? Или Уэйн Гретски?
в) верным сюзерену  и клятве. Так таких тут кроме него единственного вообще НЕТ! никого, кроме кошмара Неда Старка, -- Эртура Меча Зари.
Ну кто еще, кроме Подрика, даже с его заиканием и худобой способен на такое?
И кто способен поднять чашу, разбитую Джейми? ( а после Джейми -- естественно! ( хоть он этого не хотел)  -- пришли полные ублюдки).
Кто еще сможет вернуть Белую Гвардию к к ее старой славе и старым капитанам, как  Эртур Дейн, Барристан Селми, Слащев-Крымский...
Я так полагаю, Подрик именно тут.
Будет таким..

[игорь]

А легионеры "на подъеме" рвали всех

Но ведь они были довольно разнообразно вооружены в отличии от Безупречных ,насколько помню крохи информации о реформах Мария.

легионеров нет навыка работы против швейцарских длинномеров

А греки? Там вроде упоминались битвы и с македонскими ребятами (незнаю можно ли верить Ливию и другим ,но вроде только в двух случаях поминалась неспособность легионеров пробить этот строй - когда македонцы встали в проломе стены города или лагеря и римляне ничего не могли поделать против их копий)

[Kail Itorr]

Я на него ставлю 3:1 как на будущего Капитана Белогвардейцев

С этим не спорю, такое будущее у Подрика допустимо. Но вот мастером боевого цепа - ему не стать, слишком хлипкий. Будет орудовать копьем в дорнийском стиле или обычным мечом.

(легионеры) были довольно разнообразно вооружены в отличии от Безупречных ,насколько помню крохи информации о реформах Мария

Как раз реформа Мария и свела разнообразное вооружение разнотипных отрядов в единый "легион", половину упразднив. Остались легионеры (кольчуга (или, на раннем этапе, линоторакс), шлем, большой щит, три копья - два ранга "утяжеленные сулицы", третье ближе к универсальному, - и короткий меч для рукопашной) и при них некоторое количество "вспомогательных отрядов" - пращников или дротикометчиков. Плюс вспомогательная легкая конница (разного качества) и своя средняя (хреновая, прям скажем). Тяжелую завели сильно позднее.

вроде упоминались битвы и с македонскими ребятами

С македонской фалангой римляне, конечно, сталкивались многократно. Сами, собственно, из нее произросли. Но у фаланги "длинномер" только одного вида - копейного. Т.е. копья стандартные и пики двуручные, и один тип построения - прямой строй переменной толщины. Как работать с таким противником, легионеры в общем случае знают (правильный ответ: зайти сбоку-сзади, при необходимости выманив ложным отступлением, тактически когортно-манипулярный строй легиона в разы мобильнее и подвижнее).
Со швейцарцами, у которых пики дополнены не только копьями, но и "цеплючими" кошмарами-на-древках, т.е. алебардами-глефами-гизармами, способными РАСТАСКИВАТЬ щиты противника, римляне ни хрена поделать не сумеют. Потому как швейцарский батальный строй много мобильнее фаланги, обеспечивает полное прикрытие со всех сторон и без артиллерии не разбивается, да и ей-то не всякий раз...

[игорь]

Как раз реформа Мария и свела разнообразное вооружение разнотипных отрядов в единый "легион", половину упразднив. Остались легионеры (кольчуга (или, на раннем этапе, линоторакс), шлем, большой щит, три копья - два ранга "утяжеленные сулицы", третье ближе к универсальному, - и короткий меч для рукопашной) и при них некоторое количество "вспомогательных отрядов" - пращников или дротикометчиков. Плюс вспомогательная легкая конница (разного качества) и своя средняя (хреновая, прям скажем). Тяжелую завели сильно позднее.

Правильно, но все это сведение в легион и стало залогом побед .потому что - все действовали слаженно в сообразно вооружению специализации, легион стал и вспомогательные части иметь - обученные под легион, т.е. это уже не была повсеместно набранная солянка.

Потому как швейцарский батальный строй много мобильнее фаланги, обеспечивает полное прикрытие со всех сторон и без артиллерии не разбивается, да и ей-то не всякий раз...

Но и легионеры наверняка не пытались только лишь щитами переть на подобную фалангу - у них ведь манипулярный строй, каждая манипула могла при возможности и разорвать строй (свой) или я не понимаю мобильности манипул, поэтому они и проигрывали то кому - противнику с более мощной и многочисленной кавалерией (уступали в мобильности) и засады (Арминий - который сам вроде прослужил немало в легионе и знал его возможности).
Незнаю ,как там арбалетные стрелы да мушкетные пули из рядов баталии бы подействовали на римлян ,но пилумы наверное имели бы неплохое действие, недаром же в столкновенях с фламандцами у французов хорошо себя проявили бидали(или как правильно)...
Я не оспариваю ничего - интересно понять.

[Syringa]

Самой профессиональной пехотой в Вестеросе является "судовая рать" железян, каковая эквивалентна прилично снаряженным скандинавским головорезам.

В ПЛио неоднократно говорится, что на суше они дерутся плохо, тем более что дисциплина у них так себе.

А что Вы скажете о боевых качествах войска Манса, и конкретно разных "подразделений"?

[Kail Itorr]

Не знаю, как там арбалетные стрелы да мушкетные пули из рядов баталии бы подействовали на римлян, но пилумы наверное имели бы неплохое действие

Чтобы подыграть римлянам, сделаем вид, что у швейцарцев закончился/отсырел порох, и ручницы (о мушкетах скромно умолчим) грудой железа валяются в обозе.
Фишка легионеров в активной обороне - плотный строй "стена щитов/черепаха", в котором они проламывают оборону более легковооруженного противника либо позволяют многочисленному, но менее организованному противнику об эту стену самоубиваться. Фишка легионеров в атаке - забег "щитами вперед" и залп пилумов с малой дистанции, типа сметающий первую шеренгу врага, с последующим переходом в рукопашную-резню, если противник дрогнул и расстроил ряды - либо же мгновенный переход к вышеописанной активной обороне, если противник устоял.
Так вот, дисциплиной и стойкостью швейцарцы категорически не уступят легионерам, поэтому, даже понеся некоторые потери от пилумов в упор, строй баталии устоит (а сами легионеры, в свою очередь, получат во время забега встречный залп из швейцарских арбалетов, так что размен выйдет почти на равных). Легионеры начинают "активную оборону" - и вот тут-то вовсю реализуются преимущества длинномеров баталии, которые довольно легко "растаскивают" римскую стену щитов. Легионеры могут кого-то достать броском пилума, ага - но только ДО того, как построена стена и начата рукопашная, во время "переталкивания щитами" метнуть пилум нельзя, стену сломаешь. Швейцарские алебарды, в свою очередь, довольно спокойно достают противника за этой самой стеной щитов, и "самоубиения" не получится.
Так что хана легионерам, какую бы тактику ни избрали. А то ж баталия тоже может переть вперед, и легионерам нечего ей противопоставить иначе как "бросок пилумов", а см. выше замечание про артиллерию.

В ПЛио неоднократно говорится, что на суше они дерутся плохо

В сравнении с собой же на кораблях - безусловно, плохо. Судовая рать, она же морская пехота, против пехоты линейной никогда не выдерживала, да вот только линейной-то в Вестеросе нет вообще. Есть гарнизонные вояки и спешенные рыцари. У которых дело не лучше, а местами и хуже.

что Вы скажете о боевых качествах войска Манса, и конкретно разных "подразделений"?

Да какие у него там подразделения. Тенны разве что, с большой натяжкой эквивалентны гарнизонной пехоте. Ну и гиганты.
Воинство Манса брало одним: численностью. Что смогли, реализовали. Против остатков Дозора с большой натяжкой могло хватить, но как только подошел рейдовый отряд Станниса, все стало ясно.

[Чернильница]

Kail Itorr,  вот тебе еще крутой вопрос на засыпку, о средневековых стенобитках и прочих машинах.
У Мартина соседствуют ( на стенах и под оными) катапульты и требюшеты.
Но профессор Гордон ( я читала его книгу «почему не ломаются вещи») утверждает определенно, что римские ( а также иранские) катапульты были в миллион раз совершеннее требюшетов, т. е. европейская средневековая техника в этом отношении была диким регрессом.
И иметь и катапульту и требюше в одной «батарее» было так-же глупо, как иметь гаубицу и рогатку.
Мартин ошибается?