К вопросу об американской системе ценностей...

[Риббонс Альмарк]

http://www.srpska.ru/article.php?nid=5283&sq=19,237&crypt=

  Живет в Боснии такой человек — Насер Орич. Слово «человек» применимо к нему лишь по формальным признакам. У него есть две руки, две ноги — в общем, то, что делает его похожим на человека. На самом деле Орич не больше человек, чем какой-нибудь Чикатило.
      Когда-то, еще во времена югославской федерации, он был полицейским. Защищал законопослушных граждан от преступников. Служил в спецназе МВД и даже короткое время входил в отряд личных телохранителей Слободана Милошевича. Потом федерация распалась, и в бывшей Югославии вспыхнула война. Насер Орич вернулся в Боснию и возглавил отряд территориальной обороны в районе села Потокари близ Сребреницы. Позже этот отряд стал ядром боснийской оперативной группы «Сребреница».
      Сребреница — небольшой шахтерский городок в Восточной Боснии. Традиционно в шахтеры здесь шло в основном мусульманское население, а в окрестных селах и на хуторах жили занимавшиеся сельским хозяйством сербы. Соседствовали сербы и босняки-мусульмане вроде бы мирно, но, как это часто бывает, с началом войны все хорошее было мгновенно забыто, и на поверхность выплеснулась кровь, грязь и ненависть.
      Все началось, как обычно, в роковом городе Европы Сараево. В марте 1992 г. на пороге православного храма мусульманские боевики расстреляли сербскую свадьбу — говорят, там были какие-то личные счеты, но теперь это уже неважно. Мусульманская и сербская общины объявили друг другу войну. Правительство Боснии во главе с Алией Изетбеговичем провозгласило независимость республики. По всей Боснии и Герцеговине мусульмане принялись резать сербов и брать под контроль городские центры. Это было несложно — боснийские сербы составляли меньшинство городского населения, и Югославская народная армия, пребывавшая в растерянности, не оказывала им никакой поддержки.
      В апреле 1992 г. бойцы Насера Орича установили контроль над Сребреницей. А 6 мая в день Святого Георгия (Джурджеван) началась резня местной сербской общины. Летучие отряды Орича сожгли село Блечево в общине Братунац и вырезали село Гнион. Потом пришел черед сел Скелане, Опарица, Чосиче, Ратковац, Крушиче. Убивали изощренно. Чаще всего жертвам перерезали горло, вытаскивая через разрез язык (это называется «колумбийский галстук»). Спасаясь от расправы, многие сербские жители Сребреницы покинули город. К концу 1992 г. в общине Сребреница было уничтожено 21 сербское село, в общине Братунац — 22 села. На «кровавое рождество» (декабрь 1992 — январь 1993 г.) боевики Орича вырезали большое сербское село Кравице — только за один день 7 января там было зверски убито 46 и ранено 36 мирных жителей. Те, кто могли бежать, бежали. Тех, кто не хотел или не мог бежать, убивали без пощады. Бойцы Орича отстреливали даже кошек и собак, остававшихся в опустевших домах. А напоследок сожгли все 690 домов и православную церковь.
      Всего же за то время, что Насер Орич командовал оперативной группой «Сребреница» было уничтожено более 150 сербских сел и хуторов, убито более 3500 человек. Не только сербов, кстати. Головорезы Орича убивали и мусульман — например, тех, кто укрывал у себя в домах православных.
      Насер Орич установил в городе режим, который можно назвать только одним словом — этнический террор. Это были даже не чистки. Чистки предполагают «окончательное решение вопроса», а Оричу не нужно было решать вопрос с сербами кардинально. Ему нужен был непрекращающийся конвейер жертв — люди, которые попадали в руки головорезов Орича, страдали долго, иногда месяцами. Их бросали в застенки, пытали, потом отпускали, затем снова хватали, и ад повторялся снова...
      Боевиков Орича называли «поколи» — так на Балканах именуют вампиров. Как вампиры, они приходили ночью в сербские дома, окружали сербские хутора, убивали и расчленяли трупы. У мирных жителей — в том числе и у единоверцев — они вызывали ужас. Это были существа, действительно упивавшиеся кровью и чужими страданиями.
      Владычество «поколей» продолжалось три года. Летом 1995 г. войска боснийских сербов под командованием генерала Радко Младича, несколько лет осаждавших Сребреницу, сломили ожесточенное сопротивление боевиков Орича и взяли город. Немногие выжившие православные жители Сребреницы рассказывали солдатам Младича такое, что у взрослых, много повидавших и привычных к крови мужчин в одночасье седели волосы. Бойцы Младича видели изуродованных детей, беззубых стариков (зубы им выдирали ржавыми плоскогубцами «поколи»), женщин с выколотыми глазами... Простить такое было невозможно. И начался ответный террор.
      Сколько мусульман было убито в Сребренице — не знает никто. Согласно западным СМИ, «этнические чистки» в Сребренице унесли жизни 8 тысяч босняков. Это, безусловно, преувеличение, причем преувеличение в разы. В отчете Комиссии по расследованию событий 10–15 июля 1995 г. в Сребренице говорится, что военные и полицейские силы РС ликвидировали "свыше тысячи боснийцев". Но даже этот отчет, по мнению многих сербских экспертов, был подписан людьми, специально подобранными для этой цели представителем оккупационных сил в БиГ Педди Эшдауном. Причем Эшдауну, говорят, пришлось потрудиться, чтобы найти «подписантов» для такого документа. Тем не менее, очевидно, что жертвы с боснийской стороны тоже были, и количество их исчислялось, по меньшей мере, десятками.
      Кто из них был причастен к кровавым делам Орича и его вампиров, доподлинно неизвестно. Важно другое — именно Сребреница стала в глазах западного общественного мнения символом чудовищных преступлений, совершенных православными сербами против своих бывших соседей по Югославии. Известный паладин демократии Джордж Буш назвал трагедию Сребреницы самым массовым убийством гражданских лиц в Европе со времен Второй мировой войны. Год назад он даже выступал перед нацией со специальным заявлением, приуроченным к десятой годовщине этой трагедии. "Массовое убийство почти восьми тысяч мужчин и мальчиков было самой жестокой резней гражданских лиц в Европе с времен Второй мировой войны и мрачным напоминанием о том, что существуют злые люди, бессовестно и без снисхождения убивающие невинных", — сказал Буш.
      И за всей этой типичной высокопарной англосаксонской риторикой теряется, уходит в тень зловещая фигура боснийского убийцы и настоящего палача Сребреницы — Насера Орича.
      Нельзя сказать, что западный мир пребывал в полном неведении относительно кровавой деятельности Орича. Канадский журналист Шиллер, перед которым Орич хвастал запечатленными на пленку сценами расправ с мирным сербским населением (он называл эти кадры "The Greatest Hits of Naser Orich"), писал в своей статье — «Орич — наикровожаднейший убийца. Я видел... множество трупов, сожженные дома, отрубленные головы...» Шиллера потрясли кадры фрагментов взорванных человеческих тел. «Мы отправили их на Луну», — самодовольно заметил Орич.
      А что же Гаагский трибунал? Тот самый, что принципиально и последовательно преследует и карает военных преступников, запятнавших свои руки кровью невинных жертв? Тот самый, что уморил в своих застенках сначала президента республики Сербска Краина Милана Бабича, а затем и президента Сербии и Черногории Слободана Милошевича?
      Документы, необходимые для ареста Орича, были переданы Гаагскому трибуналу тогдашним министром юстиции Республики Сербской Марко Арсовичем еще в июле 1996 г. Но трибунал не очень-то торопился арестовывать Орича, а тот, в свою очередь, ловко избегал встреч с его посланцами.
      В апреле 2003 года — спустя восемь лет после освобождения Сребреницы от его кровавой власти — Насер Орич был все-таки арестован в Тузле миротворцами СФОР и передан Гаагскому трибуналу. В июле этого года Гаагский трибунал приговорил Насера Орича к двум годам тюремного заключения. А поскольку Орич находился под стражей три года и два месяца, ему немедленно засчитали время, проведенное под следствием, и... освободили тут же, в зале суда.
      «Два года тюрьмы назначают за совершение кражи в магазине самообслуживания», — заявил президент Сербии Борис Тадич, назвавший приговор Оричу «самым большим позором Гаагского трибунала». Тадич — политик, безусловно ориентирующийся на Запад — другие, впрочем, не имеют сейчас шансов занимать руководящие посты в приведенной к покорности Сербии. Но даже прекрасно понимающий «кто в доме хозяин» Тадич, память которого хранит обжигающие удары НАТОвского кнута, позволил себе возвысить голос против унизившего Сербию Гаагского «правосудия». Потому что чаша терпения переполняется даже у самых преданных слуг Великой Западной Демократии.
      Почему же Орича фактически оправдали? Неужели обвинение не озаботилось необходимыми доказательствами его вины? Да нет, озаботилось. Хорошо и профессионально сработал прокурор Ян Вюббен, обвинительное заключение подкреплено сотнями свидетельских показаний, альбомами с фотографиями, видеоматериалами. Всего этого, по мнению прокуроров, было вполне достаточно, чтобы приговорить палача Сребреницы к 18 годам тюремного заключения.
      Но суд решил иначе. Гаагский трибунал посчитал, что Орич, развязавший геноцид против боснийских сербов и спровоцировавший бойцов генерала Младича на ответный террор 1995 года, ставший, в конечном счете, поводом для вмешательства Запада в войну, по сути дела, ни в чем не виновен. И в этом, конечно, есть своя глубинная логика.
      «Он, конечно, сукин сын, но это наш сукин сын», — сказал некогда Рузвельт про никарагуанского диктатора Сомосу. Орич, безусловно, вампир и убийца, но это прирученный вампир и убийца. Специально «натасканный» на православных.
      Когда-то, в годы войны, Орич с удовольствием фотографировался в обнимку со специальным представителем Генерального секретаря ООН в Боснии и Герцеговине Жаком Полем Клейном. Несмотря на французское имя, Клейн — американский дипломат, известный, помимо всего прочего, своей зоологической ненавистью к сербам и православным христианам en mass. С такими друзьями Оричу нечего было особенно опасаться трибунала. И действительно — теперь те, кто использовал Орича в качестве ручного вампира в проекте «дехристианизация Боснии», сочли возможным вытащить его из застенков Гааги. Вампир триумфально вернулся на родину. BBC с плохо скрываемым злорадством сообщает, что боснийские мусульмане считают Орича героем и полагают, что к суду его трибунал привлек исключительно для того, чтобы избежать обвинений в предвзятости по отношению к сербам.
      Но, кроме Гаагского трибунала, есть и другие суды. И даже если палачу Сребреницы удастся избежать мести тех, кто стремится к восстановлению справедливости, его ждет иной Трибунал. И на том Трибунале заступиться за него будет уже некому.
     
Кирилл Бенедиктов / www.apn.ru

[Риббонс Альмарк]

Это я не про сербов с мусульманами, не подумайте... это я про паладинов демократии в блистающих доспехах...

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Помимо Орича, самый справедливый и гуманный суд в Гааге оправдал и Тачи, возглавлявшего UCK. То, что процессы в Гааге очень часто носят политический характер и результат можно считать предопределенным заранее, знает наверняка каждый, хоть немного интересовавшийся темой.

Посему вопрос: какой смысл в опубликовании достаточно старой информации (а Орич уже давно загорает на свободе), и почему тема посвящена поборникам каким-то? Может, стоило посвятить грязи в политике - тот же трюизм избитый, как и виноватость во всем мерзких американцев (я так понимаю, они вообще у вас во всем нехорошем на свете виноваты).

Это я не про сербов с мусульманами, не подумайте... это я про паладинов демократии в блистающих доспехах...

И снова притягивается за уши что-то, не связанное с обсуждаемым (или в данном случае, предлагаемым к обсуждению) - ну при чем тут гребанная демократия-то?  И кстати, когда мы дождемся ответ по поводу этой самой жуткой демократии как форме (в теме Россия 3 раза вопрос был задан)?

[Элиан]

Если говорить о Гаагском суде - и так понятно, что это инструмент в руках сша. После "отработки" своих денежек, они переезжают в Америку и открывают счета в швейцарских банках. Это можно заметить, если внимательно рассмотреть, как складывается их карьера после принятия нужных решений...

[Met Couton]

vae victis

Все это понятно, что одних реальных мясников сажают, других "своих сукиных сынов" берегут.
Только вот есть одна такая мудрость: "посеявший ветер, пожнет Бурю"© США уже пожинает свой ветер в Афганистане и Ираке. И думается мне, рано или поздно Западная Европа также получит свой торнадо из бывшей Югославии.
Только... если вдуматься в то, что на словах проповедует США, да и Европа Западная тоже - это ж действительно правильно: Права человека, неприкосновенная частная собственность, равенство всех перед законом....

Может просто человек не дорос еще до всего этого и если с ним так цацкаться начинают он в большинстве своем только радостно потребляет удовольствия и забывает о том, что у него еще и есть какие-то обязанности перед собой, окружающими, обществом.

А что было бы, скажем, если в холодной войне победили коммунисты - Образцово показательный суд с народными заседателями над боснийскими убийцами и высшая мера наказания и такое же послабление скажем к нашим союзникам, замаравшимся не меньше.
Я уже давно не верю в высшую справедливость какого-либо суда. Особенно в громких политических процессах. Он либо идет на поводу у общества, независимо от вины/невиноновсти, либо покупается ( в нашей стране так спускается зачастую сверху как директива).

[игорь]

Позор то как Россия повела себя в той ситуации. Когда я там был, мне стыдно было, что я гражданин РФ, и хоть меня понимали, но братом я уже не был... То что произошло там это не где то в Азии, а в Европе и может произойти где угодно, если США не будет противовеса. Американцев ругают, но разве еще кто нибудь столько делает, что бы приходилось выискивать, а за что же похвалить то. Останови они резню - да молодцы, но они не только не остановили, а поощрили одну из сторон. Кейфор просто разбежались в той же Сребреннице, кажется голландцы. Я вот абсолютно ни чего хорошего про американцев нынешних сказать не могу, думал мож есть что, но нет.

[Met Couton]

Согласен, в те дни я тоже не очень гордился своей страной.
Сербы единственный народ из всех "славянских" который во всех вооруженных конфлитках стоял за Россию и действительно был по отношению к нам братским народом.

[игорь]

Пример - в своем банке они хранили ассигнации которые Россия им в Первыю войну присылала, хранили как святыню...

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Если говорить о Гаагском суде - и так понятно, что это инструмент в руках сша. После "отработки" своих денежек, они переезжают в Америку и открывают счета в швейцарских банках. Это можно заметить, если внимательно рассмотреть, как складывается их карьера после принятия нужных решений...

Татьян, ну зачем же писать ерунду? ICTY был создан ООН, вернее, Советом Безопасности. Россия, напомню - один из постоянных его членов - проголосовала ЗА его создание. Бюджет процентов на 80% вроде - из бюджета ООН;то бишь и Россия платит, остальное - частные пожертвования. Вместо того, чтобы ВЛИЯТЬ на работу трибунала, Россия не узаконила действия трибунала (не предприняла никаких законодательных действий как другие страны) у себя - и именно поэтому НЕТ среди ни судей, ни прокуроров, ни ЗАЩИТНИКОВ российских представителей.
Очень удобно не делать самим НИЧЕГО, и сваливать всю вину за продажность трибунала на мерзких американцев. Вы еще скажите, что американцы виноваты в том, что Россия поджала хвост и дала НАТО спокойно разбомбить Югославию...Бросок в Приштину был конечно красив, вот только толку от него?

[lionel]

Знаете, я все больше поражаюсь сумбуру мыслей в наших головах. Наверное только этим сумбуром можно объяснить кучу парадоксов, которые регулярно просматриваются, скажем, на нашем сайте.
Если кто здесь подзабыл, так я напомню, вообще-то мы здесь собрались для обсуждения творчества американского писателя. Но господствующие настроения - как бы получше замочить этих противных пиндосов. И какие-они все тупые. Один пользователь даже не поленился и подборку Задорнова на эту тему в разделе юмора выложил. Он наверное очень переживал, что на пространствах СНГ остался еще кто-то, кто этих шедевров не слышал...
Ах да, иногда такую категоричность чуток смягчают и делают исключение. Джордан, мол был еще ничего, человек войну прошел и своими военными мучениями немного открестился от непроходимой тупости американцев. Зато Сандерсон - типичный зажравшийся америкос, ничего в правильной жизни не понимающий...
Наша позиция по Югославии, похоже, является лишь производной нашего отношения к Америке. Мы склонны лить крокодильи слезы о бедных сербах, невинно пострадавших от НАТОвских бомбардировок. Громче всех страдают о сербских жертвах те, кто в соседней ветке называет Сталина лицом России. Кое-кто может усмотреть в этом нехилое лицемерие, но наверное не все так просто. Или просто? Наши сукины сыны - самые лучшие сукины сыны в мире?! Даешь Орруэловское двоемыслие в российскую действительность!
Элан Морин, всем конечно понятен посыл, который ты вынес в название темы. Но все же бы хотелось от тебя большей откровенности. Все же ты слишком мало написал о своей собственной позиции. На Фантлабе, к примеру, тебе бы модераторы сделали замечание - там запрещено делать огромные цитаты без формулировки собственной позиции. Мне, например, совершенно неинтересен палладин в сияющих доспехах Киря Бенедиктов и спорить с ним я здесь не намерен. С тобой - быть может, но для начала хотелось бы узнать, являешься ли ты сам поборником американской системы ценностей и в чем она заключается. Без такого пояснения я даже не могу для себя решить, являюсь ли я этим самым поборником .

[игорь]

По поводу крокодильих слез и лицемерия надо аккуратнее, могут не понять. По поводу "тупости" американцев речь по моему не шла. По поводу Сталина я уже достаточно высказал свою позицию в нескольких темах и попросил бы не делать выводы по одной из них.
Согласен только в том с Вами, что естественно не все поголовно американцы достойны ругани а меньшинство.

[lionel]

По поводу крокодильих слез и лицемерия надо аккуратнее, могут не понять. По поводу "тупости" американцев речь по моему не шла. По поводу Сталина я уже достаточно высказал свою позицию в нескольких темах и попросил бы не делать выводы по одной из них.

Откровенно говоря, Игорь, я совершенно не помню Вашей позиции по Сталину, так что не имел в виду Вас, когда писал свой предыдущий пост.
По поводу "тупости" американцев речь не шла, но я постарался не оффтопить и говорить о предложенной автором теме. Ну и о нашем форуме немного, где уже не раз в обсуждениях вспыхивали споры об Штатах, Югославии и т.п.

[игорь]

Ну в общем принято, а по поводу тупости оных, думаю будь они тупыми, то мы бы не вели бесед на такие темы.

Элан, а вам действительно не плохо было бы проявить личную позицию.

[Риббонс Альмарк]

Так... без паники... ща на всё отвечу, даже про демократию расскажу, если время останется...

Отвечать буду не по порядку, и несколько сумбурно. Постараюсь, впрочем, сумбур минимизировать.

Кстати... для тех кто внимательно читал околополитические темы, мое мнение в общем-то вроде бы должно быть и так уже ясно... нет? Ну ладно, щас в одном месте всё соберу...

Название темы было некорректное и, я бы даже сказал, злостно-провокационное, что не есть хорошо. Я его немножко переделал. Всё дело в том, что вчера я был зол и неадекватен. Почему? Вот отсюда начну отвечать потихоньку :

Посему вопрос: какой смысл в опубликовании достаточно старой информации

Это для вас информация старая, ну и вообще для тех, кто внимательно и регулярно следит за событиями в мире. Я же, хотя и проявляю интерес к подобным темам, слишком ленив, и многое проходит мимо меня. В частности о существовании и деятельности означенного Орича я узнал вчера вечером, где-то за полчаса до написания поста. Поэтому, как это ни странно, цитату я привел исключительно для ознакомления. Вдруг ( чисто случайно ) кто-то ещё об этом не знает? Моё хрупкое душевное равновесие было нарушено вовсе не душераздирающей историей о деятельности оного Орича ( после Беслана я как-то уже и не особо удивляюсь таким вещам ), но осознанием высшей справедливости, которую США несут всему миру ( ну вроде бы они так говорят, нет? ). Отсюда и неадекват в названии темы.

Это ответ на вопрос зачем вообще была цитата.

Буду непоследователен, и прокомментирую теперь часть поста Лионеля.

Если кто здесь подзабыл, так я напомню, вообще-то мы здесь собрались для обсуждения творчества американского писателя.

Мы тут собрались, чтобы пообсуждать творчество ДВУХ американских писателей. Потом, со временем к ним добавились и другие американские писатели, затесалась даже парочка русских... А ещё, не возьмусь утверждать, что с самого начала, но уж задолго до моего прихода на форум - точно, существовал такой раздел, как Таверна, который бал предназначен для того, чтобы в перерывах между баталиями в БГ и Дозоре обсуждать ЛЮБЫЕ ТЕМЫ. То что сейчас "центр тяжести" форума сместился ближе к Таверне понятно и не удивительно. Реальная жизнь неизмеримо богаче и разнообразнее, чем вымышленный фэнтезийный мир, каким бы интересным он ни был. Дозор, кстати и сейчас вполне себе процветает.

Но господствующие настроения - как бы получше замочить этих противных пиндосов. И какие-они все тупые.

Лионель, мне кажется, что сейчас ты занимаешь тем же самым, чем в свое время попрекал закма. Кто тут предлагал "замочить этих противных пиндосов"? Предлагаю поделиться цитатой, или же признать, что ты преувеличил, как и закм, в своё время, хотя и не так злостно как он. Да, и кто тут на форуме называл американцев тупыми? И ещё... по поводу уничижительных прозвищ... я этого не люблю. И не только как модератор. Поэтому впредь, просил бы всех воздержаться от их употребления, о случаях нарушения прошу сообщать мне личку, или Асунаве, нажатием на кнопку "сообщить модератору" ( ДА Я НЕ МОГУ ЧИТАТЬ ВСЕ ПОСТЫ ВО ВСЕХ ТЕМАХ!!! НЕ МОГУ! ). Далее...

Один пользователь даже не поленился и подборку Задорнова на эту тему в разделе юмора выложил. Он наверное очень переживал, что на пространствах СНГ остался еще кто-то, кто этих шедевров не слышал...

Задорнова попрошу не трогать.

1. Не надо путать юмор и серьезность. И не надо относиться к тому, что говорит Задорнов серьезно.
2. Если ты, Лионель, внимательно слушал Задорнова, то просто обязан был заметить, что высмеивает он не только тупость американцев, но и раздолбайство русских, причем далеко не всегда в том ключе, что "смотрите какие мы русские крутые, потому что мы раздолбаи". В числе прочего он неоднократно говорил и о том, чему нам, русским, было бы неплохо поучиться у западной цивилизации.

С лирическим отступлением покончено, возвращаюсь к теме.

(я так понимаю, они вообще у вас во всем нехорошем на свете виноваты).

Шайдар Харан - очень не красиво. Идёте по стопам закма и Лионеля Что это? Избирательная, "точечная", забывчивость, или вы действительно не читали моих постов в других темах? Например в теме про Путина, да много ещё где...

ну при чем тут гребанная демократия-то?

Ну хотя бы при том, что главный рассадник демократии по всему миру у нас кто? Правильно - США. Давайте я вам приведу аналогию, чтобы сразу стала ясна связь.

Частенько когда речь заходит о христианстве один из самых "железных" доводов противников сей религи примерно таков : "Да вы посмотрите на их священников! Да вы вспомните Инквизицию! Посмотрите на их откормленные разжиревшие физиономии!".

Я надеюсь аналогия предельно ясна?

Да, я согласен, подход не очень-то честный и справедливый. Но почему-то когда говорят "Да вы посмотрите на их священников! Да вы вспомните Инквизицию! Посмотрите на их откормленные разжиревшие физиономии!" - никому не приходит в голову спросить "А причем тут христианство-то?"

Мне просто надоело придерживаться "правильного" спора, и я решил хоть раз в жизни себя побаловать, и поступить "как все".

Впрочем, к "чистой" демократии, которая "в теории" я ещё вернусь в этой теме.

Наша позиция по Югославии, похоже, является лишь производной нашего отношения к Америке.

А по моему наше ( ну моё по крайней мере ) отношение к США произрастает из действий США по отношению к Югославии, Ираку, Ираку, Афганистану... да хотя бы к России.

Мы склонны лить крокодильи слезы о бедных сербах, невинно пострадавших от НАТОвских бомбардировок.

А вот отсюда попрошу поподробнее. А то мне буквально на секунду, почудилось, что ты считаешь, будто не было никаких бедных сербов, бомбардировок и прочего... м? Вон там в начале темы статейка, со ссылкой на источник... Раз уж тут речь зашла о бедных сербах... Вопрос тебе, Лионель, скажи честно - ты считаешь что в этой статье :

а) врут/приукрашивают?
б) говорят правду?

Если а), то :

Скажи мне Лионель, по каким критериям следует искать источник информации в котором не врут/приукрашивают ( в ту или иную сторону ), причем с учетом того, что посвятить жизнь выяснению истины по данному вопросу я не могу, а правду знать хочется. Кому верить? Тем или этим, этим или тем? Ну и заодно, скажи уж тогда, как по-твоему всё было в Югославии-то?

Если б), то :

Как ты относишься к этому, какие чувства у тебя вызвало прочтение сей статьи?

Громче всех страдают о сербских жертвах те, кто в соседней ветке называет Сталина лицом России.

И опять вынужден сделать замечание. Ники, ссылки на посты, цитаты? Пустые намеки выглядят крайне некрасиво. Вон, игорь на свой счет принял, а ты оказывается не его имел в виду. Так кого же, а? Сказал А, говори Б.

Или просто? Наши сукины сыны - самые лучшие сукины сыны в мире?! Даешь Орруэловское двоемыслие в российскую действительность!

И опять же, прошу - поменьше аллюзий, аллегорий и прочего, и побольше конкретики. Вот у нас тут имеется "американский сукин сын", предлагаю тебе, Лионель, привести аналогичного "российского сукиного сына", времен 90-х годов, которого бы наше государство защищало. Давайте устроим друг другу ликбез.

Кстати, "о сукиных сынах"... самое время начать фильтровать базар следить за культурой речи, а то не дай бог Асунава заглянет... Он куда как более строг в вопросах лексики.

Все же ты слишком мало написал о своей собственной позиции.

Моя позиция ещё не стала ясней? Если нет - то ничего страшного - я ещё не закончил.

На Фантлабе, к примеру, тебе бы модераторы сделали замечание - там запрещено делать огромные цитаты без формулировки собственной позиции.

К счастью ли, к сожалению ли, но мы не на Фантлабе... хотя, пожалуй, они правы.

и в чем она заключается.

Так для того и тема! ( Надеюсь к новой формулировке претензий не будет ) Чтобы выяснить, в чем она заключается и что она из себя представляет. Лучше всего это уяснить посмотрев, что они ( США, то бишь ) проповедуют, и как они действуют.

Теперь по поводу моей позиции. Я понятия не имею кто там первый начал - сербы или албанцы, и сколько веков назад это было и по какой причине. И, честно говоря, меня вся эта подноготная мало интересует, и никакой позиции по вопросу кто там прав - албанцы или сербы, у меня просто напросто нету. Меня, однако, интересует участие во всем этом "миротворцев" со стороны. По-моему роль США во всей этой истории очень хорошо видна из одной только статьи в начале темы, и роль эта неприглядна до отвращения. А если ещё вспомнить, про ситуацию ЮО и Абхазию... Лионель, может хотя бы ты мне объяснишь ( раз уж Лютиэн Тинувиэль нету ) - почему признавать независимость Косова - можно и нормально, а признавать независимость Юо и Абхазии - низзя? Почему бомбить Югославию - нормально, а Грузию - это акт варварской агрессии? Если говорить о моей позиции, то она предельно проста и ясна. США - самое наглое, лживое и циничное государство если не за всю историю человечества ( а я не удивлюсь если и за всю ), то уж за вторую половину ХХ века - точно. А демократия суть ни что иное, как маска лжи, за которой США скрывают свои истинные намерения, которые мало чем отличаются от намерений, скажем Третьего Рейха - установить полное и безоговорочное влияние и контроль во всем мире, желание абсолютной власти. Только в отличие от Рейха, где у власти был безумный фанатик, в США заправляют люди умные, терпеливые и неторопливые.

Надеюсь достаточно ясно? Щас станет ещё яснее.

Чтобы мне тут никто не вкладывал слова, что дескать всё зло от американцев, а Россия белая пушистая спасительница всего мира, хочу всем напомнить, что именно я одной из тем ( Шайдар Харан, не напомнишь где именно? Самому интересно ) выложил ссылку по поводу ситуации в Дарфуре, и именно я поставил вопрос следующим образом "А чем мы, Россия то бишь, после этого лучше США?" И склонялся к варианту ответа "ничем". Кое-кто ( кажется это был Долбик ) меня разубеждал, что разница, есть и она в том, что мы хотя бы не говорим, что стремимся облагодетельствовать всё человечество, а честно заявляем, что отстаиваем свои национальные интересы - и не более. Пожалуй так и есть, да только всё равно, не велика разница...

Надеюсь по поводу моей собственной позиции вопросов больше не будет?

Права человека, неприкосновенная частная собственность, равенство всех перед законом....

фабрики - рабочим, землю - крестьянам... проходили уже... звучит всегда всё красиво, умно и правильно, иначе зачем бы оно было нужно, если бы даже на словах было бы видно, что полная туфта?

Ну и на закуску, как и обещал, пара слов ( это действительно далеко не всё, что я могу сказать по этой теме ) о "чистой демократии в теории".

Шайдар Харан, знаете что такое демократия? Это - сферический конь в вакууме^TM

хотите знать что это за конь такой? Жмите сюда!

Определение краткое :

Выражение означает, как правило, "чисто теоретическая заморочка, к реальности отношения практически не имеющий (ни по внутреннему содержанию, ни во взаимодействии со средой)".

Полное определение :

Сферический конь в  вакууме  есть, по определению, идеальная шарообразная лошадь, читай, предельно упрощенная физическая модель реальной лошади. Как гласит легенда, единственная особь этого вида хранится во французской палате Мер и Весов.

Появление образа связано с характерной особенностью физиков строить донельзя упрощенные и зачастую нелепо выглядящие со стороны модели объектов реального мира. Например, в случае данной модели  коня  допускаются следующие упрощения:
- Конь сферический  и однородный, то есть его центр масс, центр тяжести и геометрический центр совпадают, а все физические характеристики вычисляются по элементарным формулам.
- Предполагается, что радиус сферического  коня известен.
- Предполагается, что плотность коня  известна и в силу однородности она одинакова по всему объему коня.
- Конь движется в вакууме , то есть отсутствует какое-либо сопротивление среды.

[свернуть]

Прежде, чем я тут буду расписывать ужасы демократии... скажите мне, Шайдар Харан, какими качествами должен обладать человек, которому народ вверяет управление страной? Не кажется ли вам, что по крайней мере одни необходимым (!) условием является желание использовать власть и возможности, которые она даёт, не для личных целей, а для блага страны и народа. Т.е. людей, у которых такого желания нет, нельзя ( в рамках "чистой теории" - мы ведь её рассматриваем, правда? ) и на пушечный выстрел подпускать к управлению страной. Могут ли демократические, честные выборы гарантировать выполнение этого условия? Нет, не могут. Потому что люди не телепаты, а другого способа узнать НАМЕРЕНИЯ кандидата природа не предоставила. Кто же победит на демократических выборах? Ответ очевиден - тот, кто красивее и убедительнее солжет. Такова теория демократии. И зададимся вопросом - а может ли такое быть, чтобы самый искусный лжец стремился к власти ради того, чтобы облагодетельствовать народ? Почему мне, например, кажется, что эти качества очень плохо уживаются одно с другим? Демократия, таким образом, гарантирует в теории, что к власти ВСЕГДА будут приходить люди, которых к этой власти подпускать нельзя.

Это были выборы. Но ведь есть ещё и президентские сроки... 4 года. Ну 7. Ну два по 7 - максимум... Что мы имеем? От 4 до 14 лет максимум. А много ли можно сделать за это время? Например, если страна в кризисе, если требуются существенные изменения. Надо ли объяснять, что для существенных изменений в масштабах государства ( не считая войн, революций и прочего экстрима ) нужны десятилетия? Вот в демократической стране приходит к власти президент, и проводит какую-то линию, свой курс... А потом лет эдак через 8, а то из через 4, приходит другой - и проводит другую линию, свою, ведёт страну в другую сторону, третий - в третью, четвертый - в четвёртую... Лебедь, рак и щука, однако-с...

Таким образом, в чистой теории демократия не только минимизирует шансы того, что к власти придет человек для этой власти пригодный, но и гарантирует, что ДАЖЕ ЕСЛИ такой человек и придёт к власти, то он практически ничего не сможет сделать, так как очень скоро его попросят уступить место следующему.

Ну это всё очень кратко. А вообще... Шайдар Харан, почитайте "Проект Россия". Я сейчас всего лишь повторяю логические цепочки авторов, которые мне показались крайне убедительными. При всем своем сомнительном происхождении, и, откровенно отвратительном качестве ( задунство, повторение по сто раз одного и того же, раздражающие нравоучения и ссылки на Библию, как на авторитет ), логические цепочки в целом ( если набраться терпения, продраться сквозь словесную шелуху и отследить их до конца ) если и не безупречны, то весьма близки к таковым. Так что чем со мной спорить, вы бы книжку прочли, и тогда бы уже писали с чем конкретно вы несогласны и почему. Потому что следующий такой пост я смогу написать не раньше февраля.

[Йеннифер]

Если говорить о моей позиции, то она предельно проста и ясна. США - самое наглое, лживое и циничное государство если не за всю историю человечества ( а я не удивлюсь если и за всю ), то уж за вторую половину ХХ века - точно. А демократия суть ни что иное, как маска лжи, за которой США скрывают свои истинные намерения, которые мало чем отличаются от намерений, скажем Третьего Рейха - установить полное и безоговорочное влияние и контроль во всем мире, желание абсолютной власти. Только в отличие от Рейха, где у власти был безумный фанатик, в США заправляют люди умные, терпеливые и неторопливые.

Надеюсь достаточно ясно? Щас станет ещё яснее.

Чтобы мне тут никто не вкладывал слова, что дескать всё зло от американцев, а Россия белая пушистая спасительница всего мира, хочу всем напомнить, что именно я одной из тем ( Шайдар Харан, не напомнишь где именно? Самому интересно ) выложил ссылку по поводу ситуации в Дарфуре, и именно я поставил вопрос следующим образом "А чем мы, Россия то бишь, после этого лучше США?" И склонялся к варианту ответа "ничем". Кое-кто ( кажется это был Долбик ) меня разубеждал, что разница, есть и она в том, что мы хотя бы не говорим, что стремимся облагодетельствовать всё человечество, а честно заявляем, что отстаиваем свои национальные интересы - и не более. Пожалуй так и есть, да только всё равно, не велика разница...

Надеюсь по поводу моей собственной позиции вопросов больше не будет?

А Вам не кажется Элан, что в таком случае название темы надо опять модифицировать, ну скажем  «К вопросу об американско - российской (а лучше «имперской») системе ценностей... » [mde], а то как-то нечестно выходит, сходство на лицо, а только одна сторона виновна. Такой себе «Шемякин суд» получается.