К вопросу об американской системе ценностей...

[Trydent]

Заранее поставлю свою точку над небезызвестной буквой - я не противник Америки и американского народа. Я противник конкретного действия конкретного человека-группы людей, если мне претит это действие.

В любом деле для меня самый важный вопрос - зачем? (в переводе из моего восприятия - кому и почему выгодно). Скажите - зачем США ведет войны, зачем прививает демократические институты? Аналогичный вопрос можно ранее было адресовать и СССР, но смысла сегодня в этом нет.
Не буду лезть к итогам второй мировой, дележке мира, неоколониализму. Давайте посмотрим на сегодняшнюю ситуацию. Кому выгодна война и военные действия? В первую очередь - предприятиям ВПК. Оружие, транспорт, топливо и т.д. оплачиваются государством. Есть ли достаточная ценность в получаемых трофеях, прибыль от военных действий? Для государства, очевидно,  нет, а для групп сырьевых концернов - несомненно. И теперь вернемся к системе демократии в США. Демократией считается проведение выборов - не более, не менее. Нет никаких механизмов влияния на выбранного человека, отзыва с поста, лишения полномочий. Да и в Америке очень сложная система подсчета голосов - через представительство. Сложная намеренно - чтобы политика была уделом  профессионалов. Может быть, это и неплохо, но в мире профессионалов все решают ресурсы (деньги, репутация и т.д.). Выбирая президента США получают тот курс, который заказывают концерны, поддерживающие партии и конкретного человека. Буш НЕ МОГ не начать войну с Ираком. Буш НЕ МОГ не воевать вообще. И от него лично ничего не зависело. И сейчас, пользуясь организованным кризисом, Буш выбил из Сената деньги на поддержку промышленности. Не всей, конечно, а определенной части.

Можно развивать и уточнять эту тему бесконечно, но закруглюсь.
Америка делает не то, что хочет ее народ, не то, что нужно ее народу. А то, что нужно для получения прибыли группой людей, влияющих на непосредственное руководство страны. Впрочем, везде так же. Только Америка еще привыкла к необходимости красивых оправдательных идеологических лозунгов. А мы - уже отвыкли.

[Бастет]

Ниче, у них уже все по-другому Новый президент же!
Вон уже семью свою в БД перевозит

[JustAMan]

Позволю себе чуть видоизменить высказывание выше

Заранее поставлю свою точку над небезызвестной буквой - я не противник <...> американского народа.

и подписаться под такой формой
Более того, замечу, что я не противник какого либо народа на Земле или во Вселенной. Чисто абстрактно все народы/национальности/расы для меня равны. А судить/оценивать нужно конкретные экземпляры этих народов/национальностей/рас.

Америка делает не то, что хочет ее народ, не то, что нужно ее народу. А то, что нужно для получения прибыли группой людей, влияющих на непосредственное руководство страны. Впрочем, везде так же. Только Америка еще привыкла к необходимости красивых оправдательных идеологических лозунгов. А мы - уже отвыкли.

С чем-то согласен, с чем-то нет... Но в целом поддерживаю.

Кстати, во многом согласен с Эланом, но хотел бы сделать замечание относительно того, что хуже - США или Россия? Будучи (можете считать больным на всю голову, да [crazy]) патриотом своей страны, должен бы считать, что США. Однако вопрос неоднозначный. Как уже было высказано выше, все стороны хороши.
Согласен с приведённым выше мнением, что мы вроде как отличаемся тем, что не так прячемся за словесные формулировки. Однако тут тоже вопрос открытый - по-моему, чем дальше, тем больше внешнее поведение нашей страны начинает напоминать поведение Америки - просто по-другому в текущем состоянии мира не удается.
С другой стороны, как мне кажется, Россия сейчас даже хуже, чем США, потому, что для США хотя бы почти всегда понятно, чем они руководствуются - своими нац. интересами, интересами свои крупнейших компаний и т.д. - короче, интересами чего-то, расположенного у них в стране - надо сказать, что, по моему мнению, это есть весьма правильно - так и надо Что же касается России, то зачастую понять, чем мотивированы те или иные решения - просто невозможно! Такое ощущение, что многие решения принимаются наобум, некоторые (малая часть) исходя из внутренних интересов, некоторые - из интересов других стран (в первую очередь, естественно, той, о которой тема )... Лично мне это напоминает медведя-шатуна

[Риббонс Альмарк]

А Вам не кажется Элан, что в таком случае название темы надо опять модифицировать, ну скажем  «К вопросу об американско - российской (а лучше «имперской») системе ценностей... » [mde], а то как-то нечестно выходит, сходство на лицо, а только одна сторона виновна. Такой себе «Шемякин суд» получается. 

Йеннифер, РФ не призывает к демократии всё страны мира. В рамках этой темы, для меня именно этот момент существенен, и именно его я хочу рассмотреть. То бишь демократию в теории и в действии. У нас пока что демократией и не пахнет. И слава богу.

2 JustAMan - ты читал про Дарфур?

[Met Couton]

Элан у меня так же небольшое замечание.
Конечно мы все тут имеем права на собственное мнение.
Но вы немного переврали смысл:

"Права человека, неприкосновенная частная собственность, равенство всех перед законом....


фабрики - рабочим, землю - крестьянам... проходили уже... звучит всегда всё красиво, умно и правильно, иначе зачем бы оно было нужно, если бы даже на словах было бы видно, что полная туфта?"

Я не говорил ничег про Ленинские лозунги..хотя если вдуматься при определенном уровне самсознания они очень даже правильны и эффективны.

   Но Ведь согласитесь..любой из нас хотел бы, что бы об него не вытерал ноги первый встречный гос.чинарик. Чтобы не надо было унижаться, для получения того, что тебе по праву положено. Чтобы суд в тяжбе с бальшими и толстыми дядьками из выжных контор встал на сторону того, кто прав, а не того у кого больше влияния.
  В настоящее время эти ценности проповедует Западная цивилизация. И почему то основная часть населения, хочет принадлежать именно к этой цивилизации.
  Америка, до настоящего времени являелась знаменем этой цивилизации. Да, они зарвались - они забыли, что со своим уставом в чужой монастырь не ходят. Но в том что они ценят - ценно и для нас с Вами.
И то, что США ведет себя последние 10-15 лет настолько по скотски и цинично виноваты не только они, но и Европа, и Россия, которые должны были говорить четкое и твердое нет, а не торговаться о всяческих префернциях и т.п.

[Риббонс Альмарк]

Но вы немного переврали смысл:

А мне кажется вы просто не поняли то, что я хотел сказать Щас попробую донести свою мысль)))

   Но Ведь согласитесь..любой из нас хотел бы, что бы об него не вытерал ноги первый встречный гос.чинарик. Чтобы не надо было унижаться, для получения того, что тебе по праву положено. Чтобы суд в тяжбе с бальшими и толстыми дядьками из выжных контор встал на сторону того, кто прав, а не того у кого больше влияния.

А я бы хотел, чтобы люди не убивали друг друга, не воровали, не лгали, не были жестокими, и чтобы вообще все жили в гармонии и взаимопонимании, и чтобы каждый возлюбил ближнего ( хотя бы ) своего. И что? Какой тут смысл обсуждать то, что мы бы хотели?

Обсуждать имеет смысл то что мы реально имеем и то, что можно реально создать из того что мы имеем.

Справедливость - свойство, присущее лишь идеальному обществу. Более подробно на эту тему я писал в своё время в теме про смертную казнь.

А на словах-то, и мы проповедуем, чтобы всем было хорошо, тепло, сухо и уютно. Послушайте к чему призывают и что обещают наши так называемые лидеры - вполне себе красиво звучит, ничуть не хуже, чем то, о чём вещает Европа с США.

[Met Couton]

Ну скажем в Европе и США (при внутренних каких-то несогласованностях, а не в соперничестве с  внешними конкурентами) все сделано как-то более, справедливо чем скажем у нас....
Частенько важные и суровые министры вынуждены там уйти в отставку и извняться прилюдно, если допустили промах. У нас например все знают, что проворовался и попался, но ни извинений ни отставки. В суде та же Бахминой и т.д НЕТ и всё, потому что сварху сказали давить.

[Риббонс Альмарк]

Ну скажем в Европе и США (при внутренних каких-то несогласованностях, а не в соперничестве с  внешними конкурентами) все сделано как-то более, справедливо чем скажем у нас....

Там вообще всё по-другому, не так как у нас... Знаешь чем Финляндия, например, отличается от России, и как, когда едешь по трассе Питер-Хельсинки, без всякой таможни узнать где Финляндия, а где Россия? Очень просто - посмотреть на обочину. Если мусор валяется - значит Россия. Если нет - значит уже Финляндия. И это не шутка. В Польше, Германии, Швейцарии - тоже самое. Просто люди там живут другие, и демократия тут совершенно не при чем, это просто воспитание.

[Бастет]

Просто люди там живут другие, и демократия тут совершенно не при чем, это просто воспитание.

Воспитание тоже заслуга политики. Введи у нас штрафы за брошенный фантик в 1000 рублей, а из этих денег плати 20% экополиции, 50 % организациям, оказывающим услуги по уборки территорий, а остальные на благоустройство, тоже сразу ВОСПИТАНИЕ изменится. Научили же у нас пристегиваться в транспорте - материмся, но ремень накидываем.

[Риббонс Альмарк]

Введи у нас штрафы за брошенный фантик в 1000 рублей, а из этих денег плати 20% экополиции, 50 % организациям, оказывающим услуги по уборки территорий, а остальные на благоустройство

А обязательно, чтобы для этого страной правил "всенародно избранный" на 4 года президент, а не, скажем, пожизненный этот... как его... монарх, который правит по праву наследования, например? По-моему это немножко разные вещи.

[Бастет]

А обязательно, чтобы для этого страной правил "всенародно избранный" на 4 года президент, а не, скажем, пожизненный этот... как его... монарх, который правит по праву наследования, например? По-моему это немножко разные вещи.

Элан, а при чем тогда упоминание демократии в твоем ответе на пост Мэта и приведенную тобой цитату из его поста?

Ну скажем в Европе и США (при внутренних каких-то несогласованностях, а не в соперничестве с  внешними конкурентами) все сделано как-то более, справедливо чем скажем у нас....

Как бы у нас тут тоже не монархия

А если сравнивать разницу в политике, да в США и Европе все более ПРАВИЛЬНО, потому что эти ПРАВИЛА у них укореняются за счет развитой системы наказания. Мы до этого еще не дошли, но идем... надеюсь придем и тоже начнем перевоспитываться. Пока что у нас каждый человек претендует на то чтобы ему были все блага выданы и все дозволено и при этом чтобы никто от него ничего не требовал, но забывает что у нас тут ВСЕ такие. Пора начинать требовать. А у нас как только меры ужесточат, сразу на весь мир кричим что мы идем к сталинской военной диктатуре.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Название темы было некорректное и, я бы даже сказал, злостно-провокационное, что не есть хорошо.

Название не просто некорректное, это очередной пример того, как подменяется реальный "субъект" обсуждения - в данном случае, это лицемерие и двойные стандарты в подходе к осуждению преступников, подмененное здесь на "виновность" демократии как института.

Шайдар Харан - очень не красиво. Идёте по стопам закма и Лионеля Что это? Избирательная, "точечная", забывчивость, или вы действительно не читали моих постов в других темах? Например в теме про Путина, да много ещё где...

Во-первых, здесь надо было писать "некрасиво" слитно; во-вторых, не менее некрасиво подменять понятия, потому считаю свою ремарку адекватной и соответствующей заданному стилю обсуждения.

Ну хотя бы при том, что главный рассадник демократии по всему миру у нас кто? Правильно - США. Давайте я вам приведу аналогию, чтобы сразу стала ясна связь.

Частенько когда речь заходит о христианстве один из самых "железных" доводов противников сей религи примерно таков : "Да вы посмотрите на их священников! Да вы вспомните Инквизицию! Посмотрите на их откормленные разжиревшие физиономии!".

Я надеюсь аналогия предельно ясна?

Да, я согласен, подход не очень-то честный и справедливый. Но почему-то когда говорят "Да вы посмотрите на их священников! Да вы вспомните Инквизицию! Посмотрите на их откормленные разжиревшие физиономии!" - никому не приходит в голову спросить "А причем тут христианство-то?"

Мне плевать сейчас на некорректное обсуждение плюсов и минусов христианства и чужие подходы к их обсуждению; мне интересно, зачем самому повторять-то чужие глупости? (при том понимая некорректность такого подхода?)

Мне просто надоело придерживаться "правильного" спора, и я решил хоть раз в жизни себя побаловать, и поступить "как все".

"Все" еще и дорогу переходят на красный свет - будем тоже идиотами, только чтоб занять "удобную" позицию в споре? Или все же лучше в любом случае подходить со стороны логики/права/равноудаленности/объективности и т.д.?

Теперь по поводу моей позиции. Я понятия не имею кто там первый начал - сербы или албанцы, и сколько веков назад это было и по какой причине. И, честно говоря, меня вся эта подноготная мало интересует

Для начала было бы неплохо уяснить для себя, что речь идет о преступлениях, творившихся сторонами в БОСНИИ (и албанцы из другой немного оперы, хоть и рядом).

Меня, однако, интересует участие во всем этом "миротворцев" со стороны. По-моему роль США во всей этой истории очень хорошо видна из одной только статьи в начале темы, и роль эта неприглядна до отвращения.

Из статьи только не видно, что США вмешались только после того, как Европа (и Россия) не смогли разрулить ситуацию. А "миротворцы" были посланы ООН, а не США; и делали, что могли в соответствии с выданным мандатом - и не их вина, что полномочий не хватало. Ни в коем случае не имею в виду, что они сделали ВСЕ, что должны были; они, миротворцы, тоже несут часть вины за преступления босняков, хорватов и сербов.

А демократия суть ни что иное, как маска лжи, за которой США скрывают свои истинные намерения, которые мало чем отличаются от намерений, скажем Третьего Рейха - установить полное и безоговорочное влияние и контроль во всем мире, желание абсолютной власти.

Используя вышеупомянутый метод - а демократию исповедуют только США? Или ВСЕ демократии в мире желают установить полное и безоговорочное свое влияние? Почему попов-насильников мы должны от церкви отделять, а с США все демократические страны в одну связку можно?

Шайдар Харан, знаете что такое демократия? Это - сферический конь в вакууме

Знаю, физику изучал. Вот только конь здесь не подходит немного - поскольку есть страны, живущие демократически, и не получится найти никаких РЕАЛЬНЫХ доказательств, что это или "не
демократия", или "сплошная маска лжи". Пример - самая крупная демократия в мире, чтоб не брать так ненавистные США - Индия. Покажите мне, что там свидетельствует о том, что вся страна живет в вакууме.

Прежде, чем я тут буду расписывать ужасы демократии... скажите мне, Шайдар Харан, какими качествами должен обладать человек, которому народ вверяет управление страной? Не кажется ли вам, что по крайней мере одни необходимым (!) условием является желание использовать власть и возможности, которые она даёт, не для личных целей, а для блага страны и народа. Т.е. людей, у которых такого желания нет, нельзя ( в рамках "чистой теории" - мы ведь её рассматриваем, правда? ) и на пушечный выстрел подпускать к управлению страной. Могут ли демократические, честные выборы гарантировать выполнение этого условия? Нет, не могут. Потому что люди не телепаты, а другого способа узнать НАМЕРЕНИЯ кандидата природа не предоставила. Кто же победит на демократических выборах? Ответ очевиден - тот, кто красивее и убедительнее солжет. Такова теория демократии. И зададимся вопросом - а может ли такое быть, чтобы самый искусный лжец стремился к власти ради того, чтобы облагодетельствовать народ? Почему мне, например, кажется, что эти качества очень плохо уживаются одно с другим? Демократия, таким образом, гарантирует в теории, что к власти ВСЕГДА будут приходить люди, которых к этой власти подпускать нельзя.

Такой подход действует только если ВСЕ поголовно избиратели круглые идиоты, которых легко увлечь красивой оберткой. Думающие же люди выбирают партию, выражающую их интересы, выбирают местное самоуправление, местных лидеров, которые в свою очередь выдвигают из своих рядов кандидатов на более высокий уровень - и так далее, до самого верха. Естественно, помимо избирателей есть и корпоративные интересы, но они - корпорации/бизнес - тоже не заинтересованы в том, чтоб к власти пришел вор или пустой лжец вместо отстаивающего их интересы человека. Приход во власть случайного человека - редкое исключение (например, Обама - немного подходит под такое определение).

Это были выборы. Но ведь есть ещё и президентские сроки... 4 года. Ну 7. Ну два по 7 - максимум... Что мы имеем? От 4 до 14 лет максимум. А много ли можно сделать за это время? Например, если страна в кризисе, если требуются существенные изменения. Надо ли объяснять, что для существенных изменений в масштабах государства ( не считая войн, революций и прочего экстрима ) нужны десятилетия? Вот в демократической стране приходит к власти президент, и проводит какую-то линию, свой курс... А потом лет эдак через 8, а то из через 4, приходит другой - и проводит другую линию, свою, ведёт страну в другую сторону, третий - в третью, четвертый - в четвёртую... Лебедь, рак и щука, однако-с...

Лебедь, рак и щука получаются в тех случаях, когда избранный глава не смог достичь заявленных целей - и на кой хрен такой нужен? Если же избиратели видят, что есть определенное развитие, его переизбирают (разве мало в истории таких случаев?).
Или ближе сердцу предложенный Жириновским верховный правитель, рулящий страной до достижения маразма или смерти?
К тому же, зная человеческую природу, почему бы не принять такой предохранитель как ограничение срока правления - "...абсолютная власть развращает абсолютно" не пустые слова.

Таким образом, в чистой теории демократия не только минимизирует шансы того, что к власти придет человек для этой власти пригодный, но и гарантирует, что ДАЖЕ ЕСЛИ такой человек и придёт к власти, то он практически ничего не сможет сделать, так как очень скоро его попросят уступить место следующему.

Если он покажет, что что-то делает, то не попросят; вернее, попросят - но остаться на второй срок. И за два срока все же можно чего-то достичь.

А вообще... Шайдар Харан, почитайте "Проект Россия".

Читал это "произведение". Не понимаю людей, воспринимающих это серьезно - с первых строк возникает ощущение, что написано если не самим, то с подачи Суркова для выступления Жириновского. И еще очень напоминает "Протоколы" и похожие творения. Можно было бы прекратить чтение после этого пассажа:

В печать просачиваются никак не связанные между собой факты, например, о некоем мало известном институте «Санта Фе» в США, который занимается безобидными, однако засекреченными, социальными исследованиями. Заказчиками почему-то выступают Пентагон и ЦРУ.

Страшно засекреченный институт имеет свой сайт, на котором есть информации о проводимых институтом исследованиях. Почему-то в тексте "Проекта" больше нет ни одного упоминания об этом институте и его пентагоновских программах, такое впечатление, что его использовали как одну из страшилок (может, потому что логотип института похож на свастику?)

Я сейчас всего лишь повторяю логические цепочки авторов, которые мне показались крайне убедительными.

Спасибо, дали повод посмеяться в эти тяжелые дни

При всем своем сомнительном происхождении, и, откровенно отвратительном качестве ( задунство, повторение по сто раз одного и того же, раздражающие нравоучения и ссылки на Библию, как на авторитет ), логические цепочки в целом ( если набраться терпения, продраться сквозь словесную шелуху и отследить их до конца ) если и не безупречны, то весьма близки к таковым. Так что чем со мной спорить, вы бы книжку прочли, и тогда бы уже писали с чем конкретно вы несогласны и почему. Потому что следующий такой пост я смогу написать не раньше февраля.

На подобный мусор мне тратить время не хочется. "Продираться сквозь шелуху", чтоб найти перлы, являющиеся либо вырванной из контекста цитатой из Библии и Писаний, либо просто демагогией, либо очередны поиском врага (на евреев наезжать уже немодно, нашли козлов отпущения в лице протестантов) - совершенно не хочется.

Авторы пишут об информационной войне против России, и сами при этом занимаются тем же - и тоже против своего же, так горячо ими любимого народа:

Манипуляция сознанием возможна, когда человек уверен, что он сам выбирает свою линию поведения, свободно и без давления. Цель манипуляции — внедрить желания, побуждающие действовать не в своих реальных интересах, а в интересах манипулятора.

Это цитата из "Проекта" - являющегося ничем иным как проектом по превращению всех читающих это творение в быдло, которому нужен царь-батюшка. Мне это обсуждать абсолютно не интересно.

[Риббонс Альмарк]

Элан, а при чем тогда упоминание демократии в твоем ответе на пост Мэта и приведенную тобой цитату из его поста?

А при том, что сам пост Мэта, на который я отвечал ( или даже предыдущий его пост ), был, в свою очередь, ответом на мой пост, в котором речь шла как раз о демократии и всяких там разных лозунгах, провозглашаемых США и Европой. Мысль моя ( если кто ещё понял ) состоит в том, что в Европе хорошо не из-за красивых и правильных лозунгов, кои они там провозглашают, а по совершенно другим причинам. А вот из-за лозунгов, как раз, им всем может стать плохо - но об этом лучше Дениса II спрашивать. Да, собственно, зачем же Дениса... Ты, Бастет, помнится сама сожалела об отношении к женщинам в Европе, и писала, что ничего хорошего в этом нету. А всё почему? Да потому что всеобщее равенство_TM проповедуют...

А вообще, если интересно, то разговор начался несколько месяцев назад в другой теме. Там ещё голосование было, что-то про то, кто хочет видеть Россию империей Там была высказана мысль, что демократия - плохо. А тут я эту мысль продолжаю, иллюстрируя как конкретными примерами, так и теоретическими рассуждениями.

[Met Couton]

Элан Морин Тедронай  - это хорошо если этот пожизненно правящий скажем будет дружить с головой и думать о стране. Но есть ведь "нюанс" а если он будет убогенький какой? Если вместо него править будут фавориты, мысли которых будут также о себе любимых а не о процветании державы?
 В выборности властей есть минуса - безусловно. Но есть ведь и достоинство. Явный идиот и слабак не сможе стать у власти. За то, чтобы прийти на вершину придется изрядно побороться с конкурентами. Да и даже в случае явных ошибок, существует законодательный выборный орган, который также по идее должен не дать ходу заведомо неверному решению.
 Единственное, что так по идее и не смогло добиться общество - внятного и быстрого отзыва тех своих представителей, которые явно не оправдали своих ожиданий.

[Necros]

Насколько я помню в "Проэкте Россия" предлагают выстроить принципиально новый механизм, отсеивающий неблаговидных людей, стремящиеся к власти ради власти или же ради денег, в общем всё сводится к перевоспитанию и прививанию традиционных ценностей. В целом не плохие книженции.
Как говорится головы людей как окопы если в них нет наших солдат, то их тут же занимают солдаты противника.