К вопросу об американской системе ценностей...

[Риббонс Альмарк]

В целом не плохие книженции.

Нет, они просто ужасны. Но здравая мысль и там содержится.

[Necros]

Нет, они просто ужасны. Но здравая мысль и там содержится.

Вот за здравые мысли они и не плохие.

[Риббонс Альмарк]

мне интересно, зачем самому повторять-то чужие глупости? (при том понимая некорректность такого подхода?)
"Все" еще и дорогу переходят на красный свет - будем тоже идиотами, только чтоб занять "удобную" позицию в споре? Или все же лучше в любом случае подходить со стороны логики/права/равноудаленности/объективности и т.д.?

Всё эти упреки имели бы смысл, если бы я опустил последнюю часть своего поста.

Для начала было бы неплохо уяснить для себя, что речь идет о преступлениях, творившихся сторонами в БОСНИИ (и албанцы из другой немного оперы, хоть и рядом).

Спасибо, теперь уяснил.

По конкретике, к сожалению, не мне с вами спорить. Не мой уровень. Фактами задавите. А возразить я не могу не потому возразить нельзя, а потому что других фактов я не знаю. Поэтому середину вашего поста пропускаю, но мне было бы интересно почитать ваш спор с Долбиком, жаль у него времени мало, судя по всему.

Отвечу поэтому только по теории и то - кратко.

Такой подход действует только если ВСЕ поголовно избиратели круглые идиоты, которых легко увлечь красивой оберткой. Думающие же люди выбирают партию, выражающую их интересы, выбирают местное самоуправление, местных лидеров, которые в свою очередь выдвигают из своих рядов кандидатов на более высокий уровень - и так далее, до самого верха. Естественно, помимо избирателей есть и корпоративные интересы, но они - корпорации/бизнес - тоже не заинтересованы в том, чтоб к власти пришел вор или пустой лжец вместо отстаивающего их интересы человека. Приход во власть случайного человека - редкое исключение (например, Обама - немного подходит под такое определение).

Во всем этом я так и не увидел ответа на вроде бы просто сформулированный вопрос. КАК избирателю залезть В ГОЛОВУ кандидату, чтобы убедится, что тот не врет и ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хочет облагодетельствовать страну и народ, а не себя и родственников?

Если он покажет, что что-то делает, то не попросят; вернее, попросят - но остаться на второй срок. И за два срока все же можно чего-то достичь.

За восемь лет-то? Не смешите. Для Бельгии это может и вариант, но существенные изменения в таких гигантских странах как США, Россия или Китай происходят за десятилетия, а не за годы.

К тому же, зная человеческую природу, почему бы не принять такой предохранитель как ограничение срока правления - "...абсолютная власть развращает абсолютно" не пустые слова.

Отсутствие демократии ещё не означает абсолютную власть одного человека.

Это цитата из "Проекта" - являющегося ничем иным как проектом по превращению всех читающих это творение в быдло, которому нужен царь-батюшка.

По-вашему лучше быть быдлом, которому нужна Великая Демократия и Всеобщее Равенство?

[Met Couton]

"К тому же, зная человеческую природу, почему бы не принять такой предохранитель как ограничение срока правления - "...абсолютная власть развращает абсолютно" не пустые слова.


Отсутствие демократии ещё не означает абсолютную власть одного человека."

По мне так именно это оно и означает. Возможно не одного лица, но очень узкого круга этих лиц.


"Это цитата из "Проекта" - являющегося ничем иным как проектом по превращению всех читающих это творение в быдло, которому нужен царь-батюшка.

По-вашему лучше быть быдлом, которому нужна Великая Демократия и Всеобщее Равенство?"

По Моему вы немного Элан, передергиваете.
В демократии намного больше возможностей не быть "быдлом", нежели при  монархическом варианте правления.
Разовью мысль:
При демократии - (даже слабой) есть как минимум иллюзия того, что ты можешь что-то изменить к лучшему в своей стране, что от тебя что-то зависит.  Это заставлят Граждан, вдумчиво относиться к тем, кого они выбирают и высказывать свое негодование - судиться и т.п. в случае если им кажется их права нарушают. И это будет законно. Суд будет как минимум обязан рассмотреть жалобу. А еще ведь есть и пресса  и телевидение и радио, ктороые если они реально более менее независимы осветят этот процесс и сделают его общественно значимым.
При монархии этого не получится мне кажется (я рассматриваю вариант более менее абсолютной монархии, т.к. для меня лично конституционная монархия та же завуалированная демократия если в реальности власть принадлежит тому же Парламенту - выборному органу).

Да в принципе Я живу в  стране, где по сути правит узкий круг, который всяческими увертками, продлевает свою власть и мухлюет так как ему больше нравится. Если этим людям нужно - они перешагивает через закон, который призваны в первую очередь исполнять. Посмотрите на наш парламент - который только в нашей стране "не место для дискуссий", любая инициатива от правительства там не просто не критикуется а принимается в считанные дни, причем обоими палатами.  Это просто цирк шапито какой-то.
Конституцию, о которой говорили 8 лет, что дескать не будем трогать поменяли в 2 месяца. И никто не пикнул, все только важно покачали головами, о том как это нужно, как это целесообразно.
Вот Вам наш промонархический строй. В той же пресловутой стране США - любой законодательный акт обсуждается обществом, тем же конгрессом, находятся Граждане периодически подающие в суд, доказывающие неправомерность того или иного правительственного решения.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Всё эти упреки имели бы смысл, если бы я опустил последнюю часть своего поста.

Упреки уместны, поскольку аргументация их заслуживает. То, что в последней части своего поста вы говорите о несуразности чего-то, не отменяет несуразность использования этого же самого вида аргументации.

Спасибо, теперь уяснил.

Пожалуйста. Маленький совет - прежде чем о чем-то высказвыать мнение, неплохо бы хоть что-то об этом и знать.

Во всем этом я так и не увидел ответа на вроде бы просто сформулированный вопрос. КАК избирателю залезть В ГОЛОВУ кандидату, чтобы убедится, что тот не врет и ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хочет облагодетельствовать страну и народ, а не себя и родственников?

А что, кандидат сваливается всегда как снег на голову, и абсолютно неизвестен избирателям? Или все же выдвигаются люди с определенной историей и заслугами, то есть ИЗВЕСТНЫЕ избирателям своими достижениями и недостатками, честностью или липкими руками?

За восемь лет-то? Не смешите. Для Бельгии это может и вариант, но существенные изменения в таких гигантских странах как США, Россия или Китай происходят за десятилетия, а не за годы.

Объясните мне тогда, почему же Индия до сих пор не развалилась при своей достаточно частой смене правительств? а вместо этого - при РАЗНЫХ правительствах - умудрилась вырасти в одну из крупнейших в экономическом плане держав? Или Индия тоже маленькая слишком страна?
Касательно США - FDR за два первых срока смог поднять страну с колен, в жутчайшей экономической ситуации - почему же любой другой способный деятель не может управлять крупной страной в условиях нормального развития (даже включая и периодические кризисы). И почему обязательно нужны эти "существенные изменения"? почему нельзя развиваться эволюционно; это раз. И еще раз повторю - если глава страны демонстрирует достижения, ничто не мешает его ПЕРЕизбрать на новый срок; это два. И так же, ничто не мешает стране развиваться в том же русле, если на смену прежнему лидеру придет новый, предлагающий развитие в том же направлении (из той же партии), с новыми идеями по улучшению положения; это три. Смена правящего круга по-крайней мере снижает вероятность присасывания верхушки к кормушкам - при авторитарном правлении коррупция только расцветает.

Отсутствие демократии ещё не означает абсолютную власть одного человека.

И сколько же по-вашему необходимо и достаточно для правления? И кто этих правителей назначает или выбирает? авторы "Проекта"? так они ж предлагают выбирать царя-батюшку - вопрос тогда - а кто выбирает этих самых выборщиков? народ? так та же самая демократия (слегка ублюдочный вариант) получается у ваших демагогов, только с приплетением небесного Царства.

По-вашему лучше быть быдлом, которому нужна Великая Демократия и Всеобщее Равенство?

Если вы готовы отдать право решения в руки какого-то дяди, не имея никакой возможности влиять впоследствии ни на его политику, ни на смену - это признак быдлизма, для меня. При демократии тоже быдло не исчезает - всегда есть люди, которым все равно кто правит и как, главное, чтоб - утрируя - кормили и поили. Но если смотреть по результатам голосований, все же таких не большинство.

P.S. В теме "Россия", насколько я понимаю, просто попугайски вами были повторены тезисы авторов "Проекта" 

Демократия ущербна в теории, и неизбежно ведет к разрушению общества, оную демократию исповедающего. Беда в том, что истинная демократия не имеет шансов на успех даже в теории. Она с неизбежностью вырождается в хаос.

я несколько раз просил привести пример такого разрушенного общества - раз пошла такая пьянка, может, тут все-таки напишете, какая страна таки выродилась в хаос, раз это неизбежно?

[Бастет]

А мне нравится наш нынешний строй - включает в себя и монархию, точнее олигархию и элементы демократии.
У нас и власть предопределенная, и народ вредь как при деле - тешит себя иллюзией собственной значимости, а следовательно все равно что-то пытается делать, живет активно, стремится к чему-то. Ведь если всем сказать что за них и так все решат никто не захочет шевелиться, а будет лишь уповать на доброго царя.
Так точно когда родители заняты, на пример, на кухне, они дают маленькому ребенку посидеть с ними и погреметь кастрюлями, а умные родители еще будут убеждать малыша что он им ПОМОГАЕТ. И все в плюсе: детя под ногами не путается, и он счастлив тем что может быть полезен. И нет у него желания идти что-нибудь в другой комнате громить или рев закатывать.

[Риббонс Альмарк]

Да, забыл сказать самое главное. Всё что я тут выше писал есть ни что иное, как моё мнение и моё видение ситуации. Я ни в коем разе не утверждаю, что так оно и есть на самом деле и по другому быть не может. Ко всему что я писал выше можно смело добавить ИМХО ( от русского "имею мнение, хрен оспоришь" и английского "in my hamble opinion" ).

Мне казалось, что это и так очевидно, но, как недавно выяснилось, это очевидно не всем, поэтому во избежание, так сказать, недоразумений сделал пояснение.

[игорь]

Шайдар, зря вы так эмоционально нападаете на Элана, он берет информацию там где может и он не претендует на профессионализм при ее отборе. Вы также берете информацию из известных вам источников, но ее ведь пишут тоже люди преследующие свои интересы, поэтому за абсолютную достоверность вы ручаться не можете, если только сами не составляете ее. Элан пишет свое, вы свое опровергая его выводы – кажется это называется дискуссией. Но не понятна ваша эмоциональность, это более присуще мне, но не вам – уравновешенному и особо разумному человеку.))))) Хотя если вы пишете копирайты для госдепа США, то замолкаю.

[Trydent]

Цитата:
""Демократия - не самая легкая дорога... Успешное функционирование демократии требует самых удачных в использовании из лучших доступных методов, чтобы обеспечить социальные знания, которые являются разумно соразмерными с нашим физическим знанием, и изобретением и использованием форм социальных исследований, разумно соразмерных с нашими технологическими способностями в реальных явлениях". "Существует на самом деле демократия? " Возьмите за пример США и рассуждения неоконсерваторов. Люди, не принимающие насилие, могут быть в большинстве, но когда вы сталкиваетесь с руководством, их слова, что солома по ветру. То, что преобладает и есть политика неоконсерватизма. Как сказал Ричард Фолк на второй конференции TODA по теме "Глобализация, регионоведение и демократизация " в Ванкувере, Канада, в июне 2003, "мы можем жить в псевдо-демократических государствах. Политическая неграмотность людей позволяет правительствам делать то, что они делают". Далее он сказал, что 50 % американцев полагает, что в Ираке было найдено оружие массового поражения. Сорок процентов даже верило, что Саддам Хуссейн использовал их в этой войне (2003г.) и многие полагают, что события 11 сентября были вызваны Ираком. Так что истинная демократия - иллюзия. Но делает ли это её несостоятельной. Ответ - нет. Борьба должна продолжаться, как и предполагал Джон Девей и многие другие больше чем полвека назад, демократия и образование идет рука об руку."

Американский источник информации желающие смогут найти самостоятельно....

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Шайдар, зря вы так эмоционально нападаете на Элана,

Я не эмоционален - не с чего тут фонтанировать эмоциями, не та тема
И на Элана я не нападаю - я прошу внятных ответов на вопросы, получаю демагогические отговорки. Авторы ПР, и за ними Элан, говорят о разрушении стран из-за демократии - я пять-шесть раз просил привести хоть один такой пример - нету ответа, только эхо "разрушает, разрушает..." слышно

он берет информацию там где может и он не претендует на профессионализм при ее отборе. Вы также берете информацию из известных вам источников, но ее ведь пишут тоже люди преследующие свои интересы, поэтому за абсолютную достоверность вы ручаться не можете, если только сами не составляете ее.

Я не могу ручаться за достоверность информации о том, что Индия не развалилась за все время существования демократии и смену правительств? Не смешите меня, для этого не надо быть профессионалом, надо просто не быть полным дураком.

Или имеются в виду цифры и прочая статистика? Если есть какие-то разногласия, приводятся альтернативные данные, и мы смотрим, какому источнику можно доверять больше. Я ж нигде не утверждаю, что мои данные - истина в последней инстанции.

Хотя если вы пишете копирайты для госдепа США, то замолкаю.

Хамите, парниша! (с)

[Риббонс Альмарк]

я прошу внятных ответов на вопросы, получаю демагогические отговорки.

Взаимно. На простой вопрос о том как избирателям узнать намерения кандидата - получаю пространные и не имеющие отношения к сути дела "разъяснения".

Предлагаю на этом пока остановится. Продолжить дискуссию полноценным образом я смогу месяца эдак через два.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Взаимно. На простой вопрос о том как избирателям узнать намерения кандидата - получаю пространные и не имеющие отношения к сути дела "разъяснения".

Неужели вот на это:

КАК избирателю залезть В ГОЛОВУ кандидату, чтобы убедится, что тот не врет и ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хочет облагодетельствовать страну и народ, а не себя и родственников?

я дал "не имеющие к сути дела "разъяснения"? По-моему, только дурак или верящий в телепатию может считать, что кто-то кому-то может "залезть в голову" - поэтому на демагогические вопросы я и не ответил. Если имелось все же в виду то, что кандидат и его позиция знакома и понятна избирателям, то я вроде все ясно и четко написал - программа и предыдущий опыт/заслуги/история кандидата это все , на чем могут основывать свой выбор избиратели. 

Предлагаю на этом пока остановится. Продолжить дискуссию полноценным образом я смогу месяца эдак через два.

О какой дискуссии речь? Человек выдвигает какие-то предположения/суждения - его просят обосновать, в ответ - ничего
Пример - та же Индия: высказано мнение, что демократия разрушает страны, я привожу в пример Индию - в ответ молчание (кстати, авторы ПР тоже благоразумно уточнили, что "демократия разрушает страны...но Индию мы трогать не будем" )

[Риббонс Альмарк]

кстати, авторы ПР тоже благоразумно уточнили, что "демократия разрушает страны...но Индию мы трогать не будем"

Не потому ли они уточнили, и ты так вцепился в эту Индию, что это ЕДИНСТВЕННЫЙ случай с "хеппи-эндом"? Вот мне правда интересно, почему ты именно на Индию напираешь, а не, скажем, на Европу? 

А молчу я потому что пока ответить нечего, а чтобы искать ответ - времени пока нету) И вообще, про разрушение и хаос я говорил давно, и в другой теме. В принципе, ты можешь считать, что я признаю ошибочность некоторых своих высказываний, хотя потом обязательно вернусь к этой теме, дабы докопаться до сути вопроса.

Тут поначалу меня упрекали в том, что я не высказал свою позицию. Шайдар Харан, мне вот что интересно, а почему ты не оспариваешь моих высказываний о том, что для США демократия лишь маска, и что на самом деле никакой демократией у них не пахнет? Это следует понимать как то, что ты солидарен со мной в этом вопросе, или же как то, что ты обрушиваешься лишь на наиболее уязвимые к критике мои высказывание, а о других моих высказываниях благоразумно умалчиваешь? 

[Риббонс Альмарк]

Шайдар, зря вы так эмоционально нападаете на Элана,

Игорь, Шайдар Харан не эмоционален, и не на кого ( кроме ПР  ) не нападает) Он вносит конструктивную критику

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Не потому ли они уточнили, и ты так вцепился в эту Индию, что это ЕДИНСТВЕННЫЙ случай с "хеппи-эндом"? Вот мне правда интересно, почему ты именно на Индию напираешь, а не, скажем, на Европу? 

В Европе тоже не вижу ни одной страны с устоявшейся демократией, которую оная демократия бы и разрушила. А Индию привел в пример только как одну из самых крупных демократических стран в мире. Однако, ни ты, ни авторы ПР не привели ни одного примера разрушенной демократией страны (Украина, о которой ты несколько раз упоминал, не подходит - демократии там и 20 лет нет, и вроде пока страна, несмотря на все "усилия" властей, еще стоит, да и общество еще пока не распалось на племена люмпенов).

Тут поначалу меня упрекали в том, что я не высказал свою позицию. Шайдар Харан, мне вот что интересно, а почему ты не оспариваешь моих высказываний о том, что для США демократия лишь маска, и что на самом деле никакой демократией у них не пахнет? Это следует понимать как то, что ты солидарен со мной в этом вопросе, или же как то, что ты обрушиваешься лишь на наиболее уязвимые к критике мои высказывание, а о других моих высказываниях благоразумно умалчиваешь? 

Нет, это (не оспаривание и тд) нужно воспринимать как то, что наличие демократии в США (со всеми ее плюсами и минусами) и внешняя ПОЛИТИКА США - это разные вещи. Страна может быть истинно демократической и одновременно проводить "империалистическую" политику.
Увязывать госстрой и политику можно, но по-твоему, получается, что все демстраны тогда проводят аналогичную США политику - я правильно понимаю?