Пока Дейненерис приучается к токару...Или что мы прочтем этой весною в саге.

[AD]

Она могла слышать,что некий рыцарь  по фамилии Клиган имеет умопомрачительные размеры.
А во время визита в Бобровый утес видеть герб Клиганов. И вот в недобрый час увидела у себя в комнате рыцаря такого размера и герб...
В момент взятия КГ Клиган был как минимум в возрасте 16 -20 лет.Предположим, его посвятили буквально перед взятием. Значит ,до этого он был оруженосцем у кого-то из рыцарей или лордов.Если этот лорд бывал на турнирах,то Элия могла даже заметить оруженосца,значительно превышающего размерами всех прочих.Скажем ,когда он поправлял лорду шлем, не пользуясь стремянкой.

[Kail Itorr]

Посвятил Грегора в рыцари - Раэгар, так что Элия если не знает его в лицо, то наслышана. А вот кому служил Грегор-оруженосец, пока непонятно, в принципе Клиганы - прямые вассалы Ланнистеров, но это еще ничего не значит...

[pate]

Похоже тут Варис действительно пытается выяснить у Тириона, что тот собирается делать с тем, кто отдал приказ Горе. 

Да, может и так.

А о Джоне она совсем и не беспокоилась  Она могла рассказать, что Эйган жив и с Конингтоном уехал на Восток.

Во первых, , к моменту прибытия Нэда  Эйгон, наследник и потенциальный обещанный принц, должен был находится в Башне Радости (если все же Рейгар вытащил его туда). На это указывает то, что башню защищали три (!) королевских гвардейца. Тогда как самого короля защищал один (!),  и у Трезубца, где решалась  судьба королевства их тоже было три.

Во вторых, судьбу своего ребенка Лиана могла доверить Неду и без предсмертных клятв. Племянника Старк бы не бросил на произвол судьбы в любом случае.

В третьих, а причем здесь Джон? ИМХО не Джон сын Рейгара и Лианы.
Джон конкретный лютоволк, а дракон и лютоволк в одном флаконе это немного «ту мач».
Опять же есть конкретный намек, на когда огонь причиняет Джону страдания, а лед наоборот. По моему это как раз та лишняя подробность, которая гораздо больше говорит о замыслах Мартина, чем построенные на здравом смысле и аналогиях умозаключения.

В четвертых, как вам идея, что у Рейгара и Лианы был не сын, а дочь? А конкретно, если это  Мира Рид?

- По возрасту подходит.
- Описание внешности не подтверждает это предположение , но и не противоречит ему. Мира – миниатюрная девушка с каштановыми волосами. Если волосы и глаза у нее от Лианы, а конституция от Рейгара, то вполне возможный вариант. Визирис и Дени тоже вполне субтильной конституции.
- С точки зрения здравого смысла, кочующий замок верного вассала Старков, личного друга Лианы – идеальное место для укрытия и воспитания криминально ржденного ребенка с кровью Старков и Таргариенов.
- И главное, есть же намек! Лохматый Песик также неадекватно реагирует на Миру, как реагировали лютоволки на Тириона.

[dvnd]

Насколько я понял, лягушатники внешне отличаются от обычных людей.
Мира Рид может быть дочерью Лианны только в одном случае - если она дочь Хоуленда Рида.
В этом случае Рейегар мог "похитить" Лианну, чтобы спасти её от гнева отца и жениха.

Но ИМХО - очень малоправдоподобная версия.

[Теон Грейджой]

Во первых, , к моменту прибытия Нэда  Эйгон, наследник и потенциальный обещанный принц, должен был находится в Башне Радости (если все же Рейгар вытащил его туда). На это указывает то, что башню защищали три (!) королевских гвардейца. Тогда как самого короля защищал один (!),  и у Трезубца, где решалась  судьба королевства их тоже было три.

Да, вопрос непропорционального распределения гвардейцев по местности у меня тоже вызывал вопросы. То что короля защищает один, а беременную королеву и принца Визериса вообще ни одного можно было бы объяснить если бы все остальные были с Рейегаром на войне. Но там только трое и трое же у Башни Радости. Не знаю кого они там охраняли. Для того чтобы это понять нужно точно знать были ли они способны по приказу Рейегара втроём защищать человека не королевской крови или нет. Потому что если да, то круг причин по которым они могли быть у Башни Радости гораздо шире, чем если нет.
Насчёт Эйегона у Башни Радости - в таком случае в КГ двойник? Но такую операцию нужно было подготовить заранее, быстрым экспромтом она врятли получилась бы даже у Вариса...

Во вторых, судьбу своего ребенка Лиана могла доверить Неду и без предсмертных клятв. Племянника Старк бы не бросил на произвол судьбы в любом случае.

Ну да, я тож так думаю.

В третьих, а причем здесь Джон? ИМХО не Джон сын Рейгара и Лианы.
Джон конкретный лютоволк, а дракон и лютоволк в одном флаконе это немного «ту мач».
Опять же есть конкретный намек, на когда огонь причиняет Джону страдания, а лед наоборот. По моему это как раз та лишняя подробность, которая гораздо больше говорит о замыслах Мартина, чем построенные на здравом смысле и аналогиях умозаключения.

Согласен, давно об этом же писал.

В четвертых, как вам идея, что у Рейгара и Лианы был не сын, а дочь? А конкретно, если это  Мира Рид?
- По возрасту подходит.
- Описание внешности не подтверждает это предположение , но и не противоречит ему. Мира – миниатюрная девушка с каштановыми волосами. Если волосы и глаза у нее от Лианы, а конституция от Рейгара, то вполне возможный вариант. Визирис и Дени тоже вполне субтильной конституции.
- С точки зрения здравого смысла, кочующий замок верного вассала Старков, личного друга Лианы – идеальное место для укрытия и воспитания криминально ржденного ребенка с кровью Старков и Таргариенов.
- И главное, есть же намек! Лохматый Песик также неадекватно реагирует на Миру, как реагировали лютоволки на Тириона.

А причём здесь неадекватная реакция лютоволков на Тириона? Вы тоже верите в версию, что он сын Эйериса, а не Тайвина?

Насколько я понял, лягушатники внешне отличаются от обычных людей.
Мира Рид может быть дочерью Лианны только в одном случае - если она дочь Хоуленда Рида.
В этом случае Рейегар мог "похитить" Лианну, чтобы спасти её от гнева отца и жениха.
Но ИМХО - очень малоправдоподобная версия.

В том-то и дело что серьёзных внешних отличий от обычных людей у лягушатников в описании Мартина нет. Уолдеры Фреи назвали их лягушатниками после того как те сами представились. Мира умеет обращаться с оружием жителей болот, но этому может в принципе любой выучиться. Так что по-моему вполне себе версия.

[AD]

Ну нельзя же считать,что все Таргариены нечувствительны к пламени,а Старки не могут замерзнуть....
Дени не сгорела,но это был уникальный случай. Попытка проглотить дикий огонь кончилась печально, другой  погиб в пламени Саммерхолла. Конечно , Безумный король возбуждался,глядя на пламя,но он мог сойти с ума и возбуждаться от яблок....
Кстати , любой из участников ,сунув руку в пламя,ощутит страдание,а сунув ее после этого в лед -ему станет легче.
А попав в метель и заблудившись, ощутит что его клонит в приятный сон и что он не чувствует ног, но они не болят....
Но все это физиология,а не происхождение от Старков....

[pate]

А причём здесь неадекватная реакция лютоволков на Тириона? Вы тоже верите в версию, что он сын Эйериса, а не Тайвина?

Вообще конечно, версия о таргариеновской крови в Тирионе не имеет весомых подтверждений в тексте. Реконструировать соблазнение/изнасилование жены Тайвина Эйрисом по тексту не возможно. Отношение Тайвина к Тириону можно толковать и так и эдак. Остаются только мечты о драконах и нападение лютоволков. Однако если мы все таки допустим, что в Тирионе есть кровь Таргов, и допустим что Мира дочь Рейгара, то реакция лютоволков делает обе слабые версии сильнее. Реакция лютоволков с одной стороны совершенно необъяснима без этих допущений,  с другой стороны описана в обоих случаях весьма ярко и подробно, то есть зачем то нужна Мартину.

Но все это физиология,а не происхождение от Старков....

Согласен. Однако мы ищем еле заметные намеки. А они ИМХО в акцентировании, излишне подробном описании вполне невинных вне контекста моментов.  Если бы Мартин написал, что от разговоров о драконах Джон приходит в ярость, и что когда он спит голым на льду, то чувствует как его наполняет древняя Сила Севера, это был бы не намек, а прямое указание. А когда подробно описывает как невыносимо Джон страдал от ожогов, и как ему полегчало от холода, то для нормального читателя это не заслуживающая внимания, вполне обычная и естественная подробность. А для маньяка, который к примеру, считает, сколько раз Мизинец вздрогнет или выпрямится, это - лишняя подробность, за которой (в контексте неясности происхождения Джона) скрывается  малозаметный, но важный намек. Дени конечно совершила чудо, но многократно акцентируется момент, что Тарги любят тепло, огонь у них в крови. Джон  к огню и теплу относится чисто утилитарно. А лютоволки огонь не очень любят.

То есть, если бы в Джоне имелась кровь Таргов, он бы страдал от внутреннего противоречия, с одной стороны Лед, с другой Огонь. И это бы наложило отпечаток на его личность.Но Джон личность очень цельная.
Мартин очень точен в таких деталях. Тем более когда речь идет об главном антагонизме/дуализме Саги. К тому же ИМХО очень важно для романа, в литературном смысле, чтобы когда Джон и Дени пересекутся, один бы бы был чистый, без примесей Лед, другая чистый Огонь.

[Теон Грейджой]

Кстати , любой из участников ,сунув руку в пламя,ощутит страдание,а сунув ее после этого в лед -ему станет легче.
А попав в метель и заблудившись, ощутит что его клонит в приятный сон и что он не чувствует ног, но они не болят....
Но все это физиология,а не происхождение от Старков....

Это физиология, да. Зато пятеро волчат и шестой был не физиология, а явное указание на принадлежность к Северу. Причём волчата были братьями и сёстрами, и я не думаю что в данном случае эта ассоциация была бы непрямой.

Вообще конечно, версия о таргариеновской крови в Тирионе не имеет весомых подтверждений в тексте. Реконструировать соблазнение/изнасилование жены Тайвина Эйрисом по тексту не возможно. Отношение Тайвина к Тириону можно толковать и так и эдак. Остаются только мечты о драконах и нападение лютоволков. Однако если мы все таки допустим, что в Тирионе есть кровь Таргов, и допустим что Мира дочь Рейгара, то реакция лютоволков делает обе слабые версии сильнее. Реакция лютоволков с одной стороны совершенно необъяснима без этих допущений,  с другой стороны описана в обоих случаях весьма ярко и подробно, то есть зачем то нужна Мартину.

На то что реакция лютоволков в обоих случаях описана очень подробно я обратил внимание. Но имхо ей будет дано какое-то другое объяснение, чем связь с Таргами и драконами. Хотя эти две версии тоже нельзя исключать, пусть они и маловероятны.

То есть, если бы в Джоне имелась кровь Таргов, он бы страдал от внутреннего противоречия, с одной стороны Лед, с другой Огонь. И это бы наложило отпечаток на его личность.Но Джон личность очень цельная.
Мартин очень точен в таких деталях. Тем более когда речь идет об главном антагонизме/дуализме Саги. К тому же ИМХО очень важно для романа, в литературном смысле, чтобы когда Джон и Дени пересекутся, один бы бы был чистый, без примесей Лед, другая чистый Огонь.

Ну то что Джон цельный - это в целом так. Хотя метания конечно есть, но они в итоге сводятся на нет и он идёт выбранным путём.

[Mezeh]

А кто сказал, что сочетание старковской и таргариеновской крови должно привести к внутреннему противоречию? Например у желязновского Мерлина никаких внутренних противоречий от сочетания янтарной и хаоситской крови не наблюдалось (Мартин и Желязны были друзьями).
Реакция волков - да странно. К тому же Тириона еще и мейстер Эймон ни с того ни с сего вдруг гигантом назвал, причен утверждал, что это не комплимент. Но тут не обязательно драконья кровь, возможно просто какие то внутренние задатки, далеко не все Тарги были гигантами.

[игорь]

Насколько я помню - Дворкин - прадед Мерлина - выходец из Хаоса - просто не понимаю, откуда такие сравнения.
Ну описал Мартин реакцию волков - что необычного тут, Тириона гигантом мейстер назвал - а как иначе, если Тирион ума выказывает гораздо больше прочих и если ростом карлик, то уж умом гигант, каких поискать. Так действительно можно получить паранойю - ища в каждом слове потаенный смысл.

[Mezeh]

Прадед Дворкин, а прабабушка - Единорог. Папа из Амбера, а мама из хаоса.

А сцена, где Эймон называет Тириона гигантом:

"Oh, I think that Lord Tyrion is quite a large man," Maester Aemon said from the far end of the table. He spoke softly, yet the high officers of the Night's Watch all fell quiet, the better to hear what the ancient had to say. "I think he is a giant come among us, here at the end of the world."
Tyrion answered gently, "I've been called many things, my lord, but giant is seldom one of them."
"Nonetheless," Maester Aemon said as his clouded, milk-white eyes moved to Tyrion's face, "I think it is true."
For once, Tyrion Lannister found himself at a loss for words. He could only bow his head politely and say, "You are too kind, Maester Aemon."
The blind man smiled. He was a tiny thing, wrinkled and hairless, shrunken beneath the weight of a hundred years so his maester's collar with its links of many metals hung loose about his throat. "I have been called many things, my lord," he said, "but kind is seldom one of them." This time Tyrion himself led the laughter.

[игорь]

Ну так и нет ничего необычного в этом разговоре.
Оценил Эйемон его - разве неверно, по сравнению с остальными присутствующими. Я просто не вижу никаких намеков отсюда на истинное происхождение Тириона. И отношение к нему Тайвина - вполне нормально для их круга.


(Единорога забыл), но ничего все равно не понимаю - там то кровь сама по себе разная, здесь же по группе - а так обычные люди всеж.

[Теон Грейджой]

В том что мейстер Эйемон Тириона гигантом назвал я тоже ничего удивительного не вижу. Там это оправданно было - слепой человек ценил не по внешним признакам, а по тому что он мог узнать о человеке по услышанной информации и сделал вполне логичный вывод.
А вот реакция лютоволков мне всё-таки кажется неслучайной. Они и до и после этого не раз нападали на людей нападали, но хоть какую-то причину в этих их нападениях можно проследить(ну кроме тех непосредственными свидетелями которых мы не являемся, например нельзя объяснить почему Серый Ветер убил рыцаря в замке Жиенны). А так: Тирион не хотел для Старков ничего плохого, как мы знаем, так чего такого волки в нём учуяли. Про Миру тоже толком ничего непонятно. Какие-то они с Жойенном мутные.

[AD]

Увы ,практика общения с семейством псовых  говорит,что они решают - повилять хвостом или укусить как-то не совсем понятно для нас.Иногда даже совсем нелогично.
Поэтому сложно сказать, имел ли в виду Мартин какую-то специфическую реакцию лютоволков на отдельных человеков или просто воспроизвел реальный опыт.

[dvnd]

В том что мейстер Эйемон Тириона гигантом назвал я тоже ничего удивительного не вижу. Там это оправданно было - слепой человек ценил не по внешним признакам, а по тому что он мог узнать о человеке по услышанной информации и сделал вполне логичный вывод.

Эйемон как раз должен был точно знать и высоту Тириона и то что тот карлик - при слепоте обостряется слух, и он должен был слышать и тип шагов и высоту звука.
Скорее Эйемон польстил Тириону, намекая на правильность его поведения (по отношению к остальным Дозорным, которые обязаны были защищать высокого гостя от нападок сира Алистера, но не сделали этого).

Касательно лютоволков - они просто чувствуют своих хозяев.
Обратите внимание, что волки нападали лишь в тот момент, когда Джон и Робб были разъярены, и имели веские основания броситься на Тириона с оружием. Но тот порыв, который человек в себе сдерживает, волк сдерживать не обязан.
Короче, ярость людей была воспринята волками как призыв к действию.