Пока Дейненерис приучается к токару...Или что мы прочтем этой весною в саге.

[pate]

Честно говоря, последней новостью я шокирован и разочарован. Как это, Мартин не знает, как быть с мееринским узлом. Это мы, читатели не знаем, и не должны знать, хотя и обсуждаем уже два года. А Мартин, он же автор, он сам завязал этот узел, он привел к нему все ниточки, намекнул все намеки, выдал спойлеры, и теперь не знает что делать? Он однозначно должен был представлять, что получится из этого узла, иначе какой смысл было его завязывать. И, насколько я могу судить по первым трем книгам, Мартин всегда с самого начала знал, куда выведет его интрига. А тут он не знает. Что, что то изменилось за время после выхода последней книги? И что это за новая вводная? Он изменил на ходу сюжет? Или его заставляют менять сюжет версии фанатов?
При этом мееринский узел - одна из ключевых точек ожидаемого тома. От того как этот узел развяжется, будет зависеть сюжет половины книги. Не известно сколько он будет развязывать этот узел, и сколько потом шлифовать связанные с ним сюжетные линии.  В общем я в печали.


По поводу Эйгона.
Mezeh, сколько раз вы будете озвучивать свою версию, столько раз я буду озвучивать свою  
Я согласен, что все выглядит так, что Аэгон это молодой Гриф. Однако  вполне возможно, что путь которым спасся Эйгон выглядит не  Варис->Иллирио->Вольные города. А Рейгар->Башня радости->Нэд->Звездопад. Далее возможно Эйган попадает за море к Коннигтону. А может и нет.

По поводу убийства Элии.
Здесь действительно есть какая то загадка. Нельзя исключать, что при убийстве присутствовал какой то Ланнистер высокого ранга. Когда Варис дружил с Тирионом, он однажды он как бы между прочим обронил загадочную фразу. Дословно не помню, но что то вроде " Когда пришли убивать Элию, она выкрикнула имя". И смотрел вопросительно на Тириона. Тирион не отреагировал, вопроса не возникло, однако фраза осталась. Чье имя могла выкрикнуть Элия, чтобы через 14 лет Вариса интересовало, знает ли Тирион это имя? Присутствие этого человека не должно было быть широко известно, то есть это не имя Клигана и второго вассала, иначе не понятен интерес Вариса к реакции Тириона. Это наверняка должен быть Ланнистер, поскольку Гора не послушается ни кого другого. оскольку сам Тайвин вряд ли при этом присутствовал, остается Киван. И это делает ситуацию весьма интригующей.

[Лианна]

А Рейгар->Башня радости->Нэд->Звездопад. Далее возможно Эйган попадает за море к Коннигтону. А может и нет.

Подробнее можете рассказать? Вы имеете ввиду что Вилла осталась в Звездопаде с "сыном" Эйегоном? Никаких намёков на это не помню.

По поводу убийства Элии.
" Когда пришли убивать Элию, она выкрикнула имя".

Меня тоже озадачивает этот момент, но если чесно, то никаких предположений нет (при чём здесь Киван?)

[Леди Боли]

А тут он не знает.

Он знает. По предыдущим книгам это было видно.
Просто не знает, как логично к нужному результату подвести. Кроме того главу про КС он писал после всех глав.

[pate]

Подробнее можете рассказать? Вы имеете ввиду что Вилла осталась в Звездопаде с "сыном" Эйегоном? Никаких намёков на это не помню.

Намека там только два, и очень прозрачных. Mezeh не считает их заслуживающим внимания.   Однако я настаивал на том, что Эйгон жив до прочтения спойлеров, еще вроде на ЖТ.

Когда Нэд вспоминает убийство детей Элии, то о девочке думает как о принцессе, а о мальчике как о мальчике. И Варис в разговоре с Нэдом, (и/или  с Тирионом) также приводит как пример убийство маленькой принцессы, и не упоминает о принце. Для кого как, а для меня в этих лишних подробностях скрываются намеки Мартина.
А Нэд мог узнать о том, что Эйгон жив только в Башне Радости, и именно об спасении сына врага его могла отак отчаянно умолять Лианна. И отвезти его Нэд мог только в Звездопад.

Меня тоже озадачивает этот момент, но если чесно, то никаких предположений нет (при чём здесь Киван?)

Ну раз Варис говорит об этом Тириону, значит это имя имеет значение для игры Вариса и/или отнощений с Бесом. То есть это не Клиган и его подельник, о которых знает весь Вестеррос. Значит был кто то еще, и Элия его узнала. Кто и зачем мог находится при таком важном и в тоже время отвратительном преступлении? ИМХО, тот, кто хотел проконтролировать процесс. Кто мог контролировать Гору? Только Ланнистеры.  Джейме занят, Тайвин вроде бы искренне раздражен тупой жестокостью Горы, и в любом случае не стал бы лично при этом присутствовать. Остается Киван. Если вспомнить, как он прорезался в ПВ, то нельзя исключать, что он человек с амбициями и способностями. И возможно Тирион заблуждался, думая что Киван не говорит ни чего, что бы не побывало в голове Тайвина. И плюс ко всему этому у нас остается вопрос, кто приказал или попросил Гору убить оруженосца Аррена. Тайвина не было, Джейме и Серсея не делали этого. Опять же возможно это был Киван.

[AD]

Кроме ныне живущего Кивана,у Тириона были еще два горячо любимых дяди. Тигет и Герион.К моменту начала действия сага оба они уже не с нами,но могли жить тогда.
Есть и некоторое сомнение. Некто из Ланнистеров приставлен для надзора .чтобы Гора не попутал ничего. Но преступление совершается очень некрасивое (если не сказать более).Если смерть Элии и двух детей была необходима Тайвину ,но ТАКАЯ смерть -это уже пятно на репутации. Роберт мог сказать,что ему отвратительна такая помощь и пожелать ,чтобы Ланнистер ему на глаза более не попадался.
Если Гора под надзором Ланнистера творит такие чудеса,то что он натворит без контроля? У меня лично впечатление,что если даже Ланнистер и был там,то он жестоко облажался. Кто из Ланнистеров упроминался в саге,как совершенно бестолковый человек ?
Но возможно,есть в этом деле действительно некрасивый душок.Может ,Тайвин был там и совместно с Горой (или они поочередно,в порядке старшинства) убивали и насиловали ?
Этим можно обьяснить упорное покрывание Горы многие годы.Ну и Тайвин -человек , который не так благороден ,как это кажется внешне.

[игорь]

Незнаю насколько бестолков, но вроде про Тиггета мы знаем со слов Дженны, что хорошо управляется с мечом - Герион вроде умен.

[Лианна]

Намека там только два, и очень прозрачных. Mezeh не считает их заслуживающим внимания.  Однако я настаивал на том, что Эйгон жив до прочтения спойлеров, еще вроде на ЖТ.

Когда Нэд вспоминает убийство детей Элии, то о девочке думает как о принцессе, а о мальчике как о мальчике. И Варис в разговоре с Нэдом, (и/или  с Тирионом) также приводит как пример убийство маленькой принцессы, и не упоминает о принце. Для кого как, а для меня в этих лишних подробностях скрываются намеки Мартина.

Хотела переголосовать
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,3011.0.html К сожалению эта опция не предусмотрена. Но все знайте: я теперь за первый пункт

А Нэд мог узнать о том, что Эйгон жив только в Башне Радости, и именно об спасении сына врага его могла отак отчаянно умолять Лианна.

А о Джоне она совсем и не беспокоилась Она могла рассказать, что Эйган жив и с Конингтоном уехал на Восток.

Ну раз Варис говорит об этом Тириону, значит это имя имеет значение для игры Вариса и/или отнощений с Бесом. ... ИМХО, тот, кто хотел проконтролировать процесс. Кто мог контролировать Гору?

Может этот кто-то должен был (или хотел по собственной инициативе) проследить, чтобы убийство не произошло и не смог остановить Григора. А может Гора этого инкогнито первого замочил, а потом принялся за мальчика. Кстати Тиггет подходит. Но мог быть и кто-то не из Ланистеров.

[Теон Грейджой]

Может этот кто-то должен был (или хотел по собственной инициативе) проследить, чтобы убийство не произошло и не смог остановить Григора. А может Гора этого инкогнито первого замочил, а потом принялся за мальчика. Кстати Тиггет подходит. Но мог быть и кто-то не из Ланистеров.

Маловероятно. Во-первых, по-моему время и причина смерти Тигетта общеизвестны, он умер от оспы слегка не во время восстания Роберта. Во-вторых, если бы Гора его завалил, то врятли Тайвин ему это простил и после этого ещё всячески покровительствовал ему 15 лет. Даже если бы Тигетт хотел препятствовать убийству детей Элии по собственной инициативе, а Григор валил их по приказу Тайвина это не оправдание.

[Duncan]

Когда Варис дружил с Тирионом, он однажды он как бы между прочим обронил загадочную фразу. Дословно не помню, но что то вроде " Когда пришли убивать Элию, она выкрикнула имя". И смотрел вопросительно на Тириона. Тирион не отреагировал, вопроса не возникло, однако фраза осталась. Чье имя могла выкрикнуть Элия, чтобы через 14 лет Вариса интересовало, знает ли Тирион это имя?

Где этот момент? Убейте, не помню. Киньте кто-нибудь цитату или ссылку, пожалуйста, или хоть в какой это главе/книге.

[Лианна]

...улыбнулся Тирион. - Я пообещал выдать ему убийц его сестры - живыми или мертвыми, как он пожелает. После окончания войны, разумеется.
Варис внимательно посмотрел на него.
- Мои пташки говорят мне, что Элия выкрикнула... некое имя, когда за ней пришли.
- Что же это за тайна, раз она всем известна? В Бобровом Утесе все знают, что Элию и ее ребенка убил Грегор Клиган. Говорят, он изнасиловал принцессу, не смыв с рук крови и мозгов ее сына.
- Эта тайна присягнула на верность вашему лорду-отцу.
- Отец первый скажет, что пятьдесят тысяч дорнийцев стоят одного бешеного пса.
Варис погладил свою пудреную щеку.
- А если принц Дорван потребует не только крови рыцаря, выполнившего приказ, но и крови лорда, который приказ отдал?

Битва королей, том I, средина (Тирион вылавливает серсеиного осведомителя среди советников)

[dvnd]

Я понимаю текст так, что Элия была ещё жива, когда её нашла дворцовая стража.
То есть сир Григор убил ребенка и изнасиловал Элию, но не добил её окончательно.
Поэтому перед смертью она успела рассказать, что с ней сделали.

Напряженность разговора (стоит вопрос о выдаче Григора Клигана) не сотавляет места для посторонних немеков - Тирион и Варис обсуждают отнюдь не судьбу наследников.

[AD]

Слова Вариса можно понимать двояко.
1 версия.Позже кто-то вошел к умирающей Элии (может даже Варис лично) и она еще сказала что-то.
2.К Элии вошли несколько человек. Скажем, Гора , лорд- руководитель и солдат попроще. Солдат слышал возглас Элии :"Что вы делаете, лорд .....!".Спустя некоторое время он за вином проболтался про детали. Лорду хватило ума потом промолчать. А Гора  разговаривал  , но в Бобровом утесе и не про лорда.
Вторая версия кажется более препочтительней (не потому ,что она моя).Гора не гигант мысли, но приказы выполняет четко и убивать хорошо обучен.
Можно также подумать,что Варис сидел в камине и лично слышал , кто что сказал. При этом Аегон мог быть с ним,а мог и не с ним.... 

[Duncan]

Битва королей, том I, средина (Тирион вылавливает серсеиного осведомителя среди советников)

Спасибо, ещё б английский текст, как там сказано " когда за ней пришли". Пока я понимаю текст так, что увидев Клигана Элия ,умевшая складывать 2 и 2, прокричала что то вроде " Проклятый Тайвин Ланнистер!". Вот Варис и пытается спросить Тириона " ты что отца им выдавать собрался?"

[Mezeh]

Спасибо, ещё б английский текст, как там сказано " когда за ней пришли".

"A council seat is not to be despised," Varys admitted, "yet will it be enough to make a proud man forget his sister's murder?"
"Why forget?" Tyrion smiled. "I've promised to deliver his sister's killers, alive or dead, as he prefers. After  the war is done, to be sure."
Varys gave him a shrewd look. "My little birds tell me that Princess Elia cried a . . . certain name . . . when they came for her."
"Is a secret still a secret if everyone knows it?" In Casterly Rock, it was common knowledge that Gregor Clegane had killed Elia and her babe. They said he had raped the princess with her son's blood and brains still on his hands.
"This  secret is your lord father's sworn man."
"My father would be the first to tell you that fifty thousand Dornishmen are worth one rabid dog."
Varys stroked a powdered cheek. "And if Prince Doran demands the blood of the lord who gave the command as well as the knight who did the deed . . ."
"Robert Baratheon led the rebellion. All commands came from him, in the end."
"Robert was not at King's Landing."
"Neither was Doran Martell."


Похоже тут Варис действительно пытается выяснить у Тириона, что тот собирается делать с тем, кто отдал приказ Горе. Вероятно связано с тем, что позднее Тирион выяснил у отца подробности данного приказа, которые он на момент разговора с Варисом еще не знал.

[Лианна]

... что то вроде " Проклятый Тайвин Ланнистер!". Вот Варис и пытается спросить Тириона " ты что отца им выдавать собрался?"

Вроде так, но меня смущает, что принцесса лично знает недавно прибывшего рыцаря из свиты западного лорда. Причём выделиться по идее Гора ещё не успел.