Вопрос

[Alisa]

  Тринадцать. Конечно , тринадцать. Эт я Муриков с назгулами попутал.
Нет , я так не считаю.
С моими словами насчет  природы любой силы   согласны: Иисус из Назарета ,Будда Шакьямуни, Толстой Лев Николаевич,Махатма Ганди , и канувший в Разломе Мира создатель Пути Листа... :)Уж они то точно  не считали , что Темный ( в любых своих ипостасях) и Создатель одно лицо.
Сила , если она субьектна , ВСЕГДА насилие. Это однокоренные слова , смею заметить.     
Если она   не имеет субьекта , ее прилагающего или оценивающего, то   и говорить   собственно не о чем, да и некому.
В любой силе есть опасность зла , поэтому ее отверг Христос.ЕМНИП именно всемогуществом его соблазнял Сатана на горе Синай.
Более простй пример : Вспомните ,  слова  Гэндальфа , когда Фродо предложил ему Кольцо.
Есть опасность зла и в  ЕС - поэтому любой АС и  открывается  взору Темного.
Под насилием я в данном случае понимаю  принудительное  изменение  чего-либо , в случае ЕС - реальности.
    Напомню Вам , Что в Христианстве , независимо от ветвей, отношение к магии одно (Вы же не  будете отрицать , что ЕС есть разновидность магии ) - вне зависимости -белая она , черная, зеленая, бурая в крапинку - корень ее в Сатане.
Поймите , что  даром ничего не дается, любое действие вызывает  ответ, а нарушения  законов сохранения вещества и энергии  при играх с ЕС   без последствий не останутся .
    И  игры с ЕС - причем людей так и не понявших  толком с чем они имеют дело- сильно напоминают  пляски мартышек на атомной бомбе.   
   

Со словами этих великих людей спорить не буду. Потому что речь идет в них о нашем мире. Но заметьте, что зла в нем хватает и без черной магии...

А вот у Джордана : не согласна, что ЕИ это творение Темного. Иначе он бы уже давно вырвался наружу Глупо быть загнанным в узилище своим же оружием. Тут речь идет о той же свободе выбора и воли - Темному могут служить как ченелеры, так и обычные люди. У тех, кто имеет способность направлять, просто возможностей больше, следовательно им легче продвинуться по "служебной лестнице".
Но учитывая, что ЕС пользуются как светлые, так и темные служители, то вполне возможно, что по воле Создателя, выраженной в таверенстве или чем-нибудь еще Источник будет уничтожен навек, и люди потеряют возможность пользоваться Силой. Ведь у Адама и Евы был рай когда-то, а теперь нету... Хотя в КВ это кажется уже проходили, в Эпоху Легенд)

З.Ы. Haman, вас с такими рассуждениями с радостью примут к Детям Света, если те переживут ТГ

[Haman]

  То ли я плохо объясняю, то ли  вы немножко меня недопонимаете.  К Е.С. я в данном случае вопросов  не имею - Е.С.- это сила Создателя , греющая чай на посиделках Сестер в Белой Башне , ну и еще вращающая Вселенную -чего тут не понять? Какие еще вопросы?  
 Я не о силе , я о людях ее использующих. Мораль всегда субъектна и субьективна - Е.С. как  "вещь в себе"  внеморальна.        
 И вопрос благих намерений  людей , использующих Е.С. вторичен , вторична и природа ЕС ( повторяю- я НЕ СЧИТАЮ, что ЕС - дело рук Темного).
 Моя мысль проста - Человеку свойственно ошибаться  - библейское " Благими намерениями вымощена дорога в ад" -  создано будто специально для описания  Эпохи Легенд.  Один  человек с самыми добрыми намерениями - дать людям щастье ( неисчерпаемый  источник энергии ) открыл форточку  в Узилище - результат  сотни миллионов трупов. Через сто десять лет другой решил исправить содеянное первым - как результат -  уже миллиарды трупов.Оба имели добрые намерения , использовали благую Силу - а результат...
 Беда людей в том , что они по определению не могут рассчитать  даже ближайшие  последствия своих действий , не говоря уж о долгосрочных.
Это не столь важно, когда   человек оснащен палкой копалкой ( хотя именно  с таким оснащением погублен почвенный покров Сахары- еще исторически недавно -рая на земле) . И совсем другое дело - возможность  использовать ЯС или ЕС."Господи ,прости им , ибо они не ведают , что творят" - опять библейское.
Увы и ах, но обессмертившее Черномырдина "Хотели как лучше , а получилось как всегда"- пройдет через века и эпохи - такова уж природа человека.
Я сомневаюсь , что и ИС - от Темного ("Злу творить не дано" -Гэндальф). Просто есть силы  не для людей. И зло - подбросить им  возможность  обладания этими силами ( Классическое - Первая доза бесплатно , а дальше само пойдет-это про ИС , но и ведь ЕС обладает всеми признаками наркотического привыкания вплоть до ломки).
Потому (кстати,  я ждал этого довода) не стоит так высокомерно судить о Белоплащниках - ведь это   не только Асунава , но и Галад. Считать , что и одного Разлома хватит- не преступление и не глупость.
   

[JustAMan]

Через сто десять лет другой решил исправить содеянное первым - как результат -  уже миллиарды трупов.Оба имели добрые намерения , использовали благую Силу - а результат...

А результат - спасённый мир. А не порванный в клочья армиями Тени... Вот чего никогда не мог понять - так это чего Дракона все ругают, если он спас (по сути) весь мир. Пусть и ценой смертей тех, кто сошёл с ума, и тех, кого эти сумасшедшие убили. В случае победы Тени, весьма вероятно, их бы всё равно вырезали...

[Snusmumriken]

Haman я не понимаю, что вы хотите сказать. Вы разделяете взляды Чад Света о том, что людям нельзя направлять ЕС? Тогда как быть с теми, кто родился с искрой? Убится об стенку, чтобы не вводит других способных научится в искушение?

Беда людей в том , что они по определению не могут рассчитать  даже ближайшие  последствия своих действий , не говоря уж о долгосрочных.

Не знаю как в нашем мире, но в мире Джордана это определенно умели. Иначе не было бы многих поколении для которих слово война превратилось в легенду, а оружие в музейные экспонанты.

Это не столь важно, когда   человек оснащен палкой копалкой ( хотя именно  с таким оснащением погублен почвенный покров Сахары- еще исторически недавно -рая на земле) . И совсем другое дело - возможность  использовать ЯС или ЕС."Господи ,прости им , ибо они не ведают , что творят" - опять библейское.

Как я уже заметил,те кто исползовал ЕС, как раз ведали что творили.

Я сомневаюсь , что и ИС - от Темного ("Злу творить не дано" -Гэндальф). Просто есть силы  не для людей. И зло - подбросить им  возможность  обладания этими силами ( Классическое - Первая доза бесплатно , а дальше само пойдет-это про ИС , но и ведь ЕС обладает всеми признаками наркотического привыкания вплоть до ломки).

Поправлю ЕС не дла Огир,поэтому они и не могут направлять.Раз уж рождаются люди с искрой, то значит ЕС, как раз для людей. В отличии от ИС. Согласен, насчет того, что ЕС наркотик. Но наркотик, благодаря которому можно прожит аж до 700 лет без дурних последствии на разум и тело. Хочу травку с таким же эфектом. 

[Mamajoe]

Вот чего никогда не мог понять - так это чего Дракона все ругают, если он спас (по сути) весь мир. Пусть и ценой смертей тех, кто сошёл с ума, и тех, кого эти сумасшедшие убили. В случае победы Тени, весьма вероятно, их бы всё равно вырезали...

Гм, ну, наверное, тот факт, что ЛТТ не оставил миру выбора, хотя у него ещё были шансы (у мира). Т.е. он самолично обнулил их, когда, скажем, оставалась ещё 0,15-0,1 вероятность успеха.  Та битва всё-таки была проиграна, если грядёт новая (последняя). Т.к. нападающая сторона погибла и/или сильно подорвала свои позиции. Защищающаяся - вполне в норме.

[serebrennikova]

1. Квейндияр vs Врата. А точнее - смогут ли врата разрезать квейндияр?

Нет. Квейндияр нельзя разрушить даже единой силой - об этом говорилось неоднократно. Врата - порождение единой силы.

2. Можно ли с помощью врат сделать вечный двигатель? Типа потока воды (песка, грязи т.д.) - который падает в горизонатльные врата, которые ведут тоже в горизонтальные врата, прямо над первыми. И на пути бесконечного падения - поставить водяную мельницу...

Вспомни, сколько сил уходит на поддержание врат.

3. Можно ли через Врата высосать весь воздух? Если допустим открыть их в Космос? Или нафиг затопить всё - если открыть их в океане?

Хмм.. здесь будет действовать только одно ограничение - гибель человека, создавшего Врата.


А у меня возник такой вопрос. Неоднократно упоминается, что плетения невозможно создавать, если ты их не видишь. Почему тогда не описано ни одного случая ослепления самых злостных преступников, которых по каким-либо причинам нельзя убивать, но опасно оставлять их под щитом. Скажем, если невозможно собрать 13 Айз Седай для укрощения мужчины, и приходится транспортировать его в Белую Башню.

Или почему не существует специальных плетений, направленных на поражение зрительных органов человека? Ослепленный могущественный противник - это же не только победа над ним в поединке, это может служить политическим козырем. Выжечь глаза, сохранив жизнь, и заставить служить тебе - хорошая идея для искушенных злодеев. Даровать жизнь и возможность чувствовать источник и черпать из него, но не дать возможности что-либо сотворить с единой силой, кроме разве что выжечь себя - то ещё издевательство.

[Rodell]

Как минимум по двум причинам:
1. Насколько я помню создавать плетения можно и не видя их, но это чревато последствиями.
2. Глаза всегда можно исцелить.

[serebrennikova]

1. Не помню, чтоб упоминалось о таком создании. Цитаты?
2. Отрезанную кисть Ранда не исцелишь. Вытекшие глаза не вырастишь заново. Или где-то указано иное?

[Rodell]

1. Конкретной цитаты привести не могу , но вроде бы это говорилось в НС при освобождении Илэйн.
2. Кто знает... может и можно. Известно только что нельзя потерянные конечности заменить.

[Mamajoe]

1. Точно можно, если хорошо представляешь, что находится там, куда нацеливаешь потоки (например, Могидин и Лиандрин в последней встрече); Асмодиан, убегавший от Ранда в Руидине; Ланфир на пристани в 5. книге.

[Rubanok]

Вспомни, сколько сил уходит на поддержание врат.

А что мешает закрепить плетение завязав узел? И пущай себе стоит пару-тройку тысяч лет.

[PLUTON]

И пущай себе стоит пару-тройку тысяч лет.

Для этого необходимо использовать ЧК. Обычный узел на Вратах развяжется через час или больше. Вспомните отправку Саммаэлем Шайдо.

[Haman]

[quote authorRodell link=topic=3133.msg255178#msg255178 date=1254152197]
Глаза всегда можно исцелить.
[/qute]
Если их больше нет -       Невоможно. Та же ситуация,что и с рукой Ранда.

Хотя в ЭЛ вроде не могли исцелить только смерть...

[Rubanok]

Для этого необходимо использовать ЧК. Обычный узел на Вратах развяжется через час или больше. Вспомните отправку Саммаэлем Шайдо.

Дядя Сэм специально завязал узел таким образом, чтобы плетение распустилось через час-другой. Нигде не сказано, что есть какие-то ограничения по существованию затянутых узлом плетений не специально. Плетения на Калландоре и на Руидине держались около 3.000 лет, а охранные плетения в ББ  - сотни лет. Конечно со временем плетение ослабнет, но тут все будет зависеть скорее от мастерства направляющего, который его создал.

[Rodell]

Если их больше нет - Невоможно. Та же ситуация,что и с рукой Ранда.
Хотя в ЭЛ вроде не могли исцелить только смерть...

Насчет глаз не уверен.

Дядя Сэм специально завязал узел таким образом, чтобы плетение распустилось через час-другой. Нигде не сказано, что есть какие-то ограничения по существованию затянутых узлом плетений не специально. Плетения на Калландоре и на Руидине держались около 3.000 лет, а охранные плетения в ББ  - сотни лет. Конечно со временем плетение ослабнет, но тут все будет зависеть скорее от мастерства направляющего, который его создал.

Чутли не везде говориться о том что узлы рано или поздно развязываются.