Фреи

[игорь]

Неговорят только потому, что Талли на победившей стороне и потому что не дошли до КС.
Не говорят, а даже наоборот про Барристана Селми честь которого - просто флюгер.
В случае победы Таргов произошли бы перемены и на троне был бы Раегар или правил бы от имени отца - поэтому все довольно нормально бы было.
Без Болтона они не смогли бы уничтожить армию под стенами - просто людей бы не хватило.
Не вижу выгода для Аррена кроме сиюминутной. Ситуация с Роббом абсолютно похожа на ситуацию Аррена 15 лет назад. Вот для Маргери и сгодился бы Эдмар.
Я ведь не спорю, что Фреи мерзавцы и подонки, но и Талли точно такие же. Не все Талли, как и далеко не все Фреи - Эдмару нечего мне повесить, Бриндену тож.

[AD]

Так вешаем не всем Фреям ,а ТИПИЧНЫМ Фреям. Поэтому в глаза Риману и иным ТИПИЧНЫМ говорят ,какие они паршивцы ,а про Первина ,Оливара и пр. говорят ,что они нормальные люди в отличие от ТИПИЧНЫХ .
И разница между ТИПИЧНЫМ и нетипичным- Красная Свадьба.

[susi]

А Фреи тоже на победившей стороне . Как и Ланнистеры. Вот именно Талли оказались теперь на проигравшей стороне . Но пока по подлости Талли не слышно.
Барристан тяжело раненным попал в плен на Трезубце, где показал чудеса храбрости . А пока он лечился , то очень многое изменилось . К тому же Роберт был очень обоятельным человеком , а Визерис не очень.
А если король не желает отдыхать от правления ? Игорь, то что Вы говорите , называется -измена . А король ищеть изменников и Варис их наидет.
Что-то чувствую запах жаренного . Не Вас ли Игорь ?
К тому Раегар идиот просто. Он совершил так много ошибок .
Ну Фреи и вместе с Болтоном не всех убили . Да и зачем ? Важно лорды .
Дети Аррена имели бы в кузенов Старков и Талли.  Совсем не плохо на войне и в политике.
Серсея Ланнистер по моему не уступает Лизе, а Хостер в сравнений с Тайвином прямо святой.
И как Вы оцениваете Тиреллов ? Маргери имеет уже 3-его мужа.

[игорь]

Неслышно потому что вымерли они практически - Лиза и Кет просто олицетворение подлости, глупости и гордыни.
Барристан был гвардейцем и должен был умереть - прощен и переметнулся на службу к узурпатору - подлец по меркам БГ его призыва. Его подлость не обьясняется панибратством Роберта.
Раегар не совершал ошибок и он себя еще покажет - он единственное, что могло заставить Селми служить узурпатору.
Фреи и Болтоны резали всех кого могли.
Дети Аррена - что же получилось из этого брака - очень помогло и в войне и в политике - или вы это так написали - умная типа мысль.
Тиреллы интриганы, но интриганы с честью.
Серсея - да не уступает и что - признание их равенства? Хостера мало нам показали, но то что показали весьма жалко и мерзковато.
Жаренным да пахнет - заговорился с вами и за сковороду горячую взялся))))) обжогся))))

[AD]

Это ЗНАК СВЫШЕ.
Так Семеро предупреждают,что не надо защищать богопротивный род ,нарушивший священный закон гостеприимства.

[susi]

Тогда и Клиганы практически вымерли, но это не мешает людям ... Да и по мертвым там тоже плохое вспоминают.
С оценкой к Лизе согласен на 100 %. Кейт женщина вообще не глупая и подлая, но она мама, которая позаботится о своих детях . Вот тогда она иногда не сумеет трезво оценит ситуацию.
Ну не повезло Барристану. Не погиб он бою. Роберт тоже пренебрег с советом Русе Болтона и не стал перерезат горло человеку, который и так был при смерти .
Вот потом он оказался слабаком и не убил себя, не отправился на Стену, не хотел служит где-то в далеко Визерису , в котором он видел признаки безумия.
А Вы уверены, что остальные 5 гвардейцев все без греха и соблюдали все свои обеты ?
Раегар совершил очень много ошибок : 1)Похищение Лианны -оскорбление Старков и Баратеонов (очень глупый шаг от наследника)
2) потом он спрятал себя и появился на сцене только после Колокольной битвы
(надо ли комментировать ?)
3) отправился на Трезубец, оставив Тиреллы и Редвины под ШП (зачем, ведь у Станниса был мизерный гарнизон и вообще исход войны не там решили)
4)личный боединок с Робертом (умер Раегар и Тарги проиграли)
5) почему не вял с собой еще трех гвардейцев (очень пригодились бы)
ЕМНИП 10 000 дорнийцев тоже отец ему на помощь отправил , а не он с собой взял.
Повторяю, что важны лорды . Простому народу нужно, чтоб его кормили и защищали .
Ну если бы Аррен все предвидел, он может поступил бы по другому.
Не вижу я разницу и в политике браков Тиреллов и Талли. И между Серсей и Лизы поставлю знак равенства. Хотя Серсея чуточку умнее. И Тайвин на порядок больше Хостера .
Слава Богу ! Боялся, что пиромант Россарт по приказу короля уже за Вами взялся .

[susi]

или вы это так написали - умная типа мысль.

Может комментируете эти слова ?

[игорь]

Там написано - где политическая выгода брака Аррена с Талли и что это дало в будущем, какую пользу принесло? - это про умную мысль - выглядит умно (брак Арренов и Талли), но на деле то что вышло - Лиза травит мужа, а на помощь Старкам и не думает идти, Талли и Старки да - вместе сражаются и во многом благодаря браку Кет и Неда.

Раегар не похищал Лианну, Раегару не было дела ни до чего пока он занимался пророчеством и появившись он готовил перемены в гос-ве. Тиреллов и Редвинов он оставил потому что Ливен вел к нему дорнийцев, а те с Розами не очень ладят. Личный поединок - не факт что Раегар умер и не факт, что он там был вообще - где тело. Если он жив, то это единственное, что может обьяснить поступок Селми. Визерис тогда мал был и о его безумии судить нельзя было. Гвардейцы все были заняты, какими то поручениями.

К счастью Джейме избавил мир от Россарта))))) и возможно меня))))

[susi]

Ну того, что случилось, не могли предвидеть ни Талли, ни Аррен. Точно так же Аррен не мог предвидеть последствия брака Роберта и Серсей . Этот брак 100 % идея Аррена .
А Вы уверены, что ради пророчества Раегар не мог похитит Лианну ? И почему Брандон и его спутники решили, что за пропажей Лианны Раегар ? Они были в этом уверены, не ожидали каких то требований с выкупом от неизвестных похидителей . Если наследник не понял, что он оскорбил двух домов грандлордов, то  он особым умом не отличается .
Какие перемены он готовил в стране без разрешения отца ? Нигде не видно , чтоб король собирался на покой. Эта измена .
Станнис был  окружен около года. Дорнийцы успели только к битве на Трезубце. Дорнийцев было 10 000. Тирелловская армия по крупнее. Только авангард ихний (Тарли) разгромил Роберта . Вроде Мартеллы и Тиреллы к тому времени вполне нормально поладились до того момента, пока не был калечен старший сын Тирелла. И даже если  это не было бы так, то Талли и Робб сумели командовать одновременно с Блэквудами и Браккенами. Можно было и разделит армию как Робб .
А где тела других Таргов ? Где тело Джона Дарри ?
Барристан в отличие от нас с Вами смог наблюдать за многими Таргами . Что может быт для гвардейцев важнее , чем защита наследника в генеральном бою ?  Защита Лианны ? От кого ? И всеравно не сумели защитить . А может они выполняли приказ короля (отданное после смерти Раегара) искать и убить Лианну, как погубителя Раегара ? Роберт сумел соединит все силы союзников, Раегар нет.

[игорь]

Раегар не похищал - по обоюдному согласию - но это не укладывается в обычаи - она ведь обещана Роберту была.
Измена или нет судить трудно потому что неизвестно, что именно он хотел сделать.
Дорнийцы это родня, Тарли разбил Роберта одного без Старков и Арренов, Роберта и до этого разбивали.
Тиреллы и Мартеллы убивали друг друга сотни лет - где то есть в книге.
Лианна рожала - значит наследник есть и его защищали, а возможно, что там и Раегар был и скрылся с ребенком. Раегар увлечен пророчеством и войны эти ему до фени похоже, а Барристан мог быть на Трезубце, что бы подтвердить смерть Раегара.

[susi]

Если даже так, то это оскорбление Старков и Баратеонов наследником.
У меня нет такого впечатления, чтоб король собирался на покой. А если Раегар станет управлят с страной без его согласия...
Вы ошибаетесь .Это Роберт разбил 3-х лордов (Фелл, Грандисон и Каффарен (или что-то подобное), которые выступили против него. Потом Талли у Эшфорда разгромил Роберта и его вассалов (силы домена Баратеонов). Роберт сбежал остатками на север.
Зачем держать армию Роз около года под ШП ? Тиреллы и Мартеллы воевали около 1000 лет. Я об этом знаю. Точно так же дорнийцы столько же времени воевали с ШП, Хайгарден воевал с Ланнистерами, Аррены с Старками.
Лианна была на кровавой кроватье. Где сказали что она рожала ?
По словам Нед Старка Роберт был ранен на Трезубце Раегаром. Раегар был Трезубце. Здесь сомнений быть не может. Хотя может кто-то сражался в доспехах Раегара.  Но мы не знаем также, что стало с трупом короля .

[игорь]

При Колокольной Роберт тоже вначале был разбит, а победил позже с подходом Старка.
Никто не видел лица Раегара - доспехи и рубины постоянно поминаются, но тела нету, никто не опознал его.
Держать армию под ШП - Станнис там и ШП это вотчина Баратеонов, если он падет, то это удар по престижу.
Труп короля видели все на подножии ЖТ, а тела Раегара никто не видел - солдаты обеих сторон бросились за рубинами и началась сумятица - тело пропало.
Да Старков и Баратеонов оскорбили, но и они не лучше - приехать к королю и требовать выдачи Раегара на расправу - по средневековым законам это измена.

[susi]

Роберт спрятал себя в Колокольной Септе . Коннингтон занял город, но про битву я не встретил ничего. С кем Роберт мог бится, если его армию разгромили  ? Битва началась когда прибыли союзники и штурмовали город.
Раегар был в КГ. Джейме поговорил с ним. Из КГ он отправился на Трезубец. Скажем так, что такие случай конечно были, когда вместо полководца кто-то сражался в его доспехах, но такой поступок не слишком высоко котировали... Не верю особенно, что Раегар пошел бы на такой шаг.
Тогда надо штурмовать , а ШП один самых лучших крепостей в стране . Для Арренов, Старков и Талли  и ихних вассалов падение ШП не играл бы особый роли. Роберт и так должен был сбежат после разгрома . И если бы даже после Трезубца ШП капитулировался, ну и что ?
Или до Трезубца ? Трезубец решил все.
Эта нам не показали труп Раегара . Вряд ли лорды бросились за рубинами. И мы не знаем , что стало с другими трупами Таргов.
Кроме того они сражались в реке. Под тяжестю доспехов труп мог вообще на дно идти.
Баратеоны ничего не требовали. Что-то кричал Брандон Старк. Нам известно только вспоминание Джейме. Но слыхал Джейме сам эти слова или он повторяет слова кого-то другого ? Нед говорил Кейтлину про смерти отца и брата одно, Джейме другое. Но Нед не врал, так как он сам в своих мыслях вспомнил эту историю точно так . Здесь Джейме сам видел, а Нед слыхал от кого-то другого.

[игорь]

Сражались в реке - значит не глубоко там. Остальные трупы Таргов Ланнистеры показали Роберту, а вот Раегаров труп не видел никто - слишком часто поминаются доспехи.
Вот именно - что только в воспоминаниях Роберта Раегар злодей, больше никто так не думает - ненависть не погасла спустя столько лет а наоборот разгорелась - Роберт может сомневаться в смерти Раегара и потому его ненависть не гаснет, а набирает силу.
А возможно, что это и были перемены которые обещал Раегар - он ушел за кулисы и спокойно занимается пророчеством.

[susi]

Лежавший и в луже утонеться. Раегар был на Трезубце, а не в КГ. Не мог Тайвин его труп показать . Роберт слишком ненавидел Раегара .
Роберт конечно был ранен, но вспомите кабана. У Роберта киски волялись на земле, но он не оставил кабана. На Трезубце Роберт не получил такую рану, а ненавидел Раегара он намного больше.
Я не знаю, как Раегар относился к отцу. Но я не верю, чтоб он оставил бы Лианну, свою жену и детей .