За что вы любите Мартина?

[Нэрим Тайвер]

буду говорить за что я люблю Мартина исключительно через призму прочтения ПЛиО

-за богатое разнообразие персонажей: жестоких(Джофри) и повёрнутых на чести(Эддард Старк), честолюбивых(Серсея) и наивных(Санса),(также нельзя забывать про хитрюгу Мизинца-мой кумир).
-за непредсказуемость и реалистичность сюжета в соответствии с характерами героев,а не со священными канонами "сказки"

Спойлер

(вот только что Робб планирует как взять Перешеек на пути домой,ан вон оно как вышло...убили на своей же свадьбе )

[свернуть]

-за то, что главы носят имена персонажей, чьими глазами мы видим те или иные события, и как именно онИ их воспринимают. Таким образом нельзя сказать, что в цикле всего пара главных героев-каждый герой в своей главе становится главным.

[godar]

Сложный вопрос. Скорее всего, за истории, которые «волнуют сердца».
Не люблю за натурализм, которые многие почему-то путают с реализмом и тому подобные завороты.
Но люблю все-таки больше.

[sevva]

[off-topic]А почему Мартин с маленькой? [/off-topic]

да, натурализма многовато (лично для меня) , но так лихо закручена интрига повествования, ярко и  сочно прописаны герои, что на этом уже не зацикливаешься и читаешь дальше в надежде  хоть что-то разгадать в хитросплетениях игры. Конечно, зацепило  то, что Мартин не стандартно/шаблонно обращается со своими героями, так и ждешь от него подвоха, что кто-то из полюбившихся тебе героев, так и не доживет до конца саги. Никогда бы  не подумала ранее, что после Неда, одним из любимых героев станет Джейме .Понравилось, что положительность и отрицательность героев не прямолинейна, а как бы переплетается в ходе повествования и до конца не ясно к чему это их приведет. Некая мистичность и магичность есть (все же фентази ), но герои чаще  не стоят перед выбором использовать какой-то артефакт или нет, а чаще  - как поступить самому и варианты выбора действий и поступков не всегда однозначны. И все же при некоей сгущенности драматических красок, менее положительные герои получают свое все же!

[zaregaus]

Буду говорить не за все творчество Мартина, а только за "Песнь Льда и Пламени" (хотя тут везде аббревиатура ПЛиО, но не суть). А познакомился с этим повествованием благодаря сериалу "Игра Престолов". Сериал очень понравился и захотелось увидеть продолжение. Но, увы, продолжение еще не сняли, а вот почитать оказалось возможным. Прочел все до "Танца с Драконами".

В целом, конечно, ПЛиО (буду использовать принятую тут аббревиатуру  ) заслуживает положительной оценки. Лихо закручен сюжет, но что более всего понравилось - непредсказуемая судьба главных героев. Мартин с ними нисколько не церемонится. Отдавая много страниц на раскрытие персонажей, он их безжалостно уничтожает. Это касается в первую очередь семейства Старков. Ожида совсем другой для них судьбы  Хотя и Ланнистеры пострадали тоже значительно. Чего стоит хотя бы гибедь главы семейства Тайвина. Да и Джоффри уж слишком безвременно покинул этот мир  Вобщем гибель главных героев была для меня почти всегда неожиданна. Хотя этих героев довольно много, а по ходу повествования появляется все больше и с этой точки зрения кровопускание неизбежно  Правда такая ситуация превращает ПЛиО не в какое-то законченное повествование, а в практически бесконечный сериал.

Но хотелось бы отметить и некоторые неприятные моменты, которые немного портят общую картину.

Большое недоумение вызывает несоответствие возраста главных героев и их поведения. Джоффри, Робб Старк, Джон Сноу - по сути горькие мальчишки 13-15 лет, но поведение очень взрослое, а последние двое не только ведут себя по взрослому, но и дерутся, что невозможно ввиду очень юного возраста. Арья - 8 лет, горький ребенок, но по поведению на десяток лет больше. Более того, учавствует в битвах (вспомним сражение в замке на пути с Йореном) и весьма успешно. Также и Санса Старк, и Дейнерис и многие другие - чересчур молоды для предписываемого им поведения. Да и вообще, на каждом шагу встречаются 15-ние рыцари, которые к этому возрасту уже стяжали небывалую воинскую славу. Тот же Джейме Ланнистер в этом возрасте стал Корлевским Гвардейцем. Вобщем это выглядит очень нереалистично и если посмотреть сериал "Игра престолов", то главные герои ну хотя бы выглядят старше, что немного скрашивает этот недостаток.

Еще мне не очень нравятся относительно долгие и я бы даже сказал нудные повествования ни о чем, в то время как более значительные события у Мартина всего в две строки. Например он может несколько страниц рассказывать, как молится Санса в богороще (хотя не спорю, что для раскрытия персонажа это имеет значение), но тому же сражению на Драконьем Камне, где почти погиб Лорас - не уделил ни строчки. Всяких пустых историй, рассказываемых тем или иным персонажем и не имеющим отношения к сюжетной линии - тьма, а пленение Джейме Ланнистера Роббом Старком осталось за кадром.

Ну и встречаются такие совсем уж незначительные ляпы, но которые все ж раздражают. Например отношения Тириона и Шаи. Почему его отец - Тайвин Ланнистер - да и другие, так осуждают то, что Тирион пользуется услугами шлюх? Доходит до того, что "если увижу со шлюхой - повешу ее". Хотя, учитывая что Тирион не является крсавцем - если не шлюхи, то кто?  А вот другим подобные шалости легко сходят с рук. Например Роберт Баратеон. Развлекается в открытую при живой супруге, при этом ее брат стоит в это время на страже у его дверей. И ничего - нормально. Да и другие знатные персонажи имеют кучу бастардов... и вообще - потрахаться в ПЛиО - все равно как воды попить. Но вот Тириону - низзя 

Однако повторюсь - общая оценка данному произведению высока и с удовольствием посмотрю его полную экранизацию.

[Rubanok]

Большое недоумение вызывает несоответствие возраста главных героев и их поведения. Джоффри, Робб Старк, Джон Сноу - по сути горькие мальчишки 13-15 лет, но поведение очень взрослое, а последние двое не только ведут себя по взрослому, но и дерутся, что невозможно ввиду очень юного возраста. Арья - 8 лет, горький ребенок, но по поведению на десяток лет больше. Более того, учавствует в битвах (вспомним сражение в замке на пути с Йореном) и весьма успешно. Также и Санса Старк, и Дейнерис и многие другие - чересчур молоды для предписываемого им поведения. Да и вообще, на каждом шагу встречаются 15-ние рыцари, которые к этому возрасту уже стяжали небывалую воинскую славу. Тот же Джейме Ланнистер в этом возрасте стал Корлевским Гвардейцем. Вобщем это выглядит очень нереалистично и если посмотреть сериал "Игра престолов", то главные герои ну хотя бы выглядят старше, что немного скрашивает этот недостаток.

Ну, почему же? Мир ПЛИО суров и взрослеют в нем быстро. Воинскому искусству дворян начинали учить с малых лет. Про 15-летних рыцарей на каждом шагу вы конечно немного загнули. Но и в реальной истории бывали и 12-13-летние рыцари. Да и про небывалую воинскую славу вы тоже неправы. Тот же Лорас Тирелл, как и прочие близкие ему по возрасту, это в первую очередь турнирный боец. В отсутствие войн рыцари могут показать себя только на турнирах и в каких-нибудь локальных сварах, типа разборок с разбойниками, разборок отдельных феодалов между собой. А то, что Джейме сделали ББМ, это политический ход.

Ну и встречаются такие совсем уж незначительные ляпы, но которые все ж раздражают. Например отношения Тириона и Шаи. Почему его отец - Тайвин Ланнистер - да и другие, так осуждают то, что Тирион пользуется услугами шлюх? Доходит до того, что "если увижу со шлюхой - повешу ее". Хотя, учитывая что Тирион не является крсавцем - если не шлюхи, то кто?  А вот другим подобные шалости легко сходят с рук. Например Роберт Баратеон. Развлекается в открытую при живой супруге, при этом ее брат стоит в это время на страже у его дверей. И ничего - нормально. Да и другие знатные персонажи имеют кучу бастардов... и вообще - потрахаться в ПЛиО - все равно как воды попить. Но вот Тириону - низзя 

Тайвин повернут на чести дома. Собственно никто особо и не осуждал Тириона за то, что он ходит по шлюхам. Но после того, что сыночек учудил (женился на Тише), за ним нужен был глаз да глаз. Тайвин никогда бы не позволил сыну того же, что сделал в свое время его отец. И уж точно не желал становится объектом насмешек или чтобы таковым стал его дом. К тому же Ланнистер никогда Тириона не любил, а даже наоборот, виня карлика в смерти его матери. Вот вам и отношение.

[zaregaus]

Ну, почему же? Мир ПЛИО суров и взрослеют в нем быстро. Воинскому искусству дворян начинали учить с малых лет. Про 15-летних рыцарей на каждом шагу вы конечно немного загнули. Но и в реальной истории бывали и 12-13-летние рыцари. Да и про небывалую воинскую славу вы тоже неправы. Тот же Лорас Тирелл, как и прочие близкие ему по возрасту, это в первую очередь турнирный боец. В отсутствие войн рыцари могут показать себя только на турнирах и в каких-нибудь локальных сварах, типа разборок с разбойниками, разборок отдельных феодалов между собой.

Сколько лет Лорасу? Кажется 17-18. А он уже почитается чуть ли не сильнейшим рыцарем Вестероса. Джон Сноу - мальчишка 14-15 лет - но уже силен, стал мастером меча. Робб Старк - вчера был мальчишко 15 лет, а сегодня Король и военный стратег, выигрывающий битву за битвой. Нереалистично. Да, я не спорю, что учились то драться юноши с младых лет, но успешно применять свои навыки в реальном бою в таком возрасте - это нереально. Даже если закрыть глаза на психологическую составляющую такого бойца, то никуда не деться от физиологической. В 15 лет - это еще мальчик, а не взрослый и сильный мужчина. Конечно бывают исключения, но здесь их слишком много. А на счет детей-воинов... вот что сразу на ум пришло - Подрик, оруженосец Тириона, какой-то ребенок лет 12 (не помню имени) учавствовал в сражении на стороне банды Лорда-Молнии, в то время как Арью все ж не пустили сражаться (решили что 8 лет - уж слишком мало ). Да и вообще, не знаю как вы не заметили, но юные рыцари - очень частое явление в Вестеросе. 16 - лет - это уже опытный и закаленный в боях ветеран, а начинают свою ратную карьеру оруженосцами лет в 12.

[Леди Боли]

В оруженосцах до 21 года служили. И в бою сражались.

[Ailene Marcasiev]

Лорас - не один из сильнейших рыцарей, а лучший всадник и искуснейший конный копейщик.
Он сам говорил, что Сансе, что не очень хорошо владеет мечом.
Джон в 14 лет не был мастером клинка. Упыря победил больше смелостью и смекалкой. А Куорен ему поддался.
Робб выигрывал сражения, потому что слушал советы более опытных военачальников. Плюс, Серый Ветер и личная харизма.
Арье было 10. Но все равно до оруженосца она пока не доросла. Даже если закрыть глаза на то, что она - девочка.

Что касается рыцарской иерархии и возраста, то с 5 до 12 лет ходили в пажах, с 12 до 21 в оруженосцах. Далее шли бакалавр, полноценный рыцарь, знаменосец (баннерет, хорунжий), капитан, великий (большой капитан), маршал, коннетабль.

[Kail Itorr]

Уточняю по иерархии: как правило, оруженосец до 16-18, ибо в средневековье, равно как и у Мартина, это уже возраст вполне взрослого человека. Пятнадцатилетний рыцарь (как Джейме) - редко, но тоже бывает.
Бакалавр-башелье - это вполне полноценный рыцарь, имеющий право на раздвоенное знамя и "малую дружину". Далее идет рыцарь с квадратным знаменем и "средней дружиной", но этот статусный вопрос определяется скорее родовым достатком, неэели боевыми заслугами. Есть ли этот статусный аксепт в Вестеросе - трудно сказать, пока не попадалось, только "знаменосец" упоминался.
Капитан и гранд-капитан - должности по большому счету кондотьерские и выборные. А маршал, сенешаль, мажордом и коннетабль - придворно-назначенческие.

[zaregaus]

Лорас - не один из сильнейших рыцарей, а лучший всадник и искуснейший конный копейщик.

Что уже очень много для столько юного молодого человека) Ну а на счет владения мечом... Это подразумевается само собой. Если уж он не самый лучший фехтовальщик, то один из лучших. В Королевскую Гвардию за одно только умение владеть копьем не берут. Как бы там ни было, Лорас - к 18 годам - состоявшийся воин. Это выглядит неестественно. Я бы согласился, что он просто вундеркинд и акселерат, но когда тут каждый второй рыцарь к 16 годам уже имел на своем счету убитого... Это выглядит неправдоподобно. Вот сейчас еще вспомнил как Роберт Баратеон с кем-то разговаривал на тему кто когда убил своего первого врага. Кажется разговор шел с Селми и Джейме. Ну и конечно каждый из этих бравых воинов отличился в очень юном возрасте) А Псу кажется и 10-ти не было.
Ну не могут дети быть умелыми воинами!

Джон в 14 лет не был мастером клинка.

Не соглашусь. Как только он появился на Стене он сразу заявил о себе как умелый фехтовальщик. Да, тренировался с необученными коллегами, но тем не менее. Сражаясь с авангардом теннов, которые перешли через стену и вышли в тыл Черного Замка - Джон выглядел как закаленный в боях ветеран. Чисто психологически. Но он же мальчишка 14-15 лет. Как так может быть? И в этом возрасте его выбрали Лордом-Командующим. Ну режьте меня - но нереалистично это) Посмотрите на мировую историю, каких признанных лидеров мы можете припомнить, которые достигли признания в столь юном возрасте? Разве что Македонский... но даже он раскрылся на пару лет позже)
А что касается владения мечом, то было несколько моментов, когда до схватки не доходило, но Джон чувствовал уверенность в своих силах, собираясь прикончить Манса-разбойника в его же лагере. И это больше походила на уверенность в себе, а не на самоуверенность.

Что касается рыцарской иерархии и возраста, то с 5 до 12 лет ходили в пажах, с 12 до 21 в оруженосцах. Далее шли бакалавр, полноценный рыцарь, знаменосец (баннерет, хорунжий), капитан, великий (большой капитан), маршал, коннетабль.

Иерархия-то не при чем. Просто в бою сражаются опытные воины, а не неоперившиеся юнцы. Я понимаю, когда нужда заставила брать в армию и 12-них мальчишек, но когда это за правило... на самом деле они бы просто не выжили.

[игорь]

Джон выглядел как закаленный в боях ветеран. Чисто психологически. Но он же мальчишка 14-15 лет. Как так может быть?

Может, когда ребенка начинают обучать быть воином-убийцей по сути с 7ми лет...Из истории можно припомнить Балдуина Прокаженного в 13 ставшего королем и в 16 разбившего Саладина - "Бог не хочет чтобы царство христиан пало при этом короле".

Пятнадцатилетний рыцарь (как Джейме) - редко, но тоже бывает.

Карл Валуа(неугомонный ) был посвящен в рыцари в 14 лет.

[Kail Itorr]

не могут дети быть умелыми воинами!

Обучение воинскому делу начинается с 6-7, как у у военно-служилой аристократии, равно как и всяких викингов, и было. В 10-11 оно уже ходит на боевые операции вместе с взрослыми, а в 12-13 вполне может командовать отрядом (при наличии рядом "пестуна"-воспитателя из ветеранов). Способно ли такое "дите" в 14 лет сражаться на равных со взрослыми? Не просто способно, а как правило и сражается. Не везде ему хватает силы-опыта-умения, ну так и взрослым не везде хватает.
А звание рыцаря "получается" у подобных персоналий так-скать само собой. Где-то на поле боя в итоге геройствования, где-то в мирной уже обстановке. Если мне склероз не изменяет, "на поле боя" и двенадцатилетних в рыцари позвящали, что не правило никоим образом, но именно там и тогда - было уместно и не считалось незаслуженным.

[zaregaus]

Обучение воинскому делу начинается с 6-7, как у у военно-служилой аристократии, равно как и всяких викингов, и было. В 10-11 оно уже ходит на боевые операции вместе с взрослыми, а в 12-13 вполне может командовать отрядом

Вы можете привести примеры (со ссылками!) на данное безумие?  
Вы просто гляньте на окружающих вас мальчиков лет 10-12 и поймете какие из них воины. Банально - они еще не окрепшие физически. Салабоны   Вы представляете себе вес средневекового полностью обмундированного воина? Думаю снаряга весила не менее 50 кг (имею ввиду тяжеловооруженного латника) А уж психологическая подготовка... Война - это не снежками покидаться и даже не драка до первой крови. Только исключительная ситуация, когда дите постоянно находится в зоне боевых действий (вынужденно!) заставит его психологически возмужать и он будет резать глотки не моргнув глазом. Да только я думаю что из 10 таких вынужденцев до 20 лет хорошо если доживет хотя бы один, да и тот станет человеком, неприспособленным к нормальной жизни. Ему будет тяжело жить в мирное время и если он не будет постоянно сражаться, до закончит свою жизнь где-нить в трактире в пьяной драке.

И вот еще. Вспомнилась Древняя Спарта - крайне военизированное государство. Жизнь спартанца - это жизнь воина. Не думаю что где-то становились воинами быстрее чем в Спарте. Так вот там мальчиков забирали от матери в 7 лет и обучение длилось до 20 лет. Я конечно понимаю, что в крайнем случае могли и более молодых спартанцев набрать в войско, но подчеркну - это в крайнем случае. Убивать учили маленьких спартанцев в 14-15 лет. Причем их соперниками были беспомощные илоты, которые не смели, да и не могли оказать сколь нибудь серьезное сопротивление.
Вот.
А в Вестеросе к 15 годам мальчики уже являются опытными ветеранами. Нереалистично. А уж Джон Сноу в свои 14-15 лет... вот читаю его рассуждения политические, стратегические, экономические, общение с сильными мира сего... ну не ребенок это. Минимум 25 лет  

[Kail Itorr]

Обучение воинскому делу начинается с 6-7, как у у военно-служилой аристократии, равно как и всяких викингов, и было. В 10-11 оно уже ходит на боевые операции вместе с взрослыми, а в 12-13 вполне может командовать отрядом

Вы можете привести примеры (со ссылками!) на данное безумие?

"Королевское зерцало", "Роман об Александре", "Сага об Эгиле". Так, навскидку.

снаряга весила не менее 50 кг (имею ввиду тяжеловооруженного латника)

Полный латный комплект на человека нормального роста весил 25-30 кило. Доказано необнократно без всяких "думаю". "Детские" комплекты доспехов, для обучения с тех самых 6-7 лет, соотеетствующего размера и пропорций - есть, причем в количестве, причем отнюдь не все "королевского" класса.

Война - это не снежками покидаться и даже не драка до первой крови. Только исключительная ситуация, когда дите постоянно находится в зоне боевых действий (вынужденно!) заставит его психологически возмужать и он будет резать глотки не моргнув глазом

Совершенно справедливо замечено. И примеры, когда дите НАХОДИТСЯ в зоне боевых действий (бо так сложилось) и успешно воюет (потому как или воевать, или склеивать ласты) - очень даже есть и в истории поближе к нам. В Гражданской, в Отечественной, во всяческих африканских, пакистанских и балканских эпопеях - есть такие истории и есть такие дети. Психологически оно абсолютно непохоже на то, каким, по мнению школьного псизолога, положено быть нормальному дитю его возраста. Святая истинная правда. Потому как школьный психолог пользуется нормой мирного времени глубоко цивилизованного общества.
Но ни мир Мартина, ни наше миттельевропейское средневековье, романтизированный вариант коего представляет собой Вестерос - такими не были. И для них нормой было несколько иное.

Не думаю что где-то становились воинами быстрее чем в Спарте

Смотря что понимать под словом "воин". Плюс спартанцы воспитывали не воина, а гражданина конкретного социума. Да, война была весьма значимой частью этого социума, но отнюдь не единственной - а понятие гражданской ответственности освоить несколько сложнее, чем приемы работы с копьем и щитом... Поэтому у них вся полнота этих самых гражданских прав и обязанностей наступала извините в 32 года.
А в соседней Тессалии - в 16 лет. И в военном смысле спартанская фаланга очень хорошо дополняла тессалийскую рейдовую конницу...

[Rubanok]

Что уже очень много для столько юного молодого человека) Ну а на счет владения мечом... Это подразумевается само собой. Если уж он не самый лучший фехтовальщик, то один из лучших. В Королевскую Гвардию за одно только умение владеть копьем не берут. Как бы там ни было, Лорас - к 18 годам - состоявшийся воин. Это выглядит неестественно. Я бы согласился, что он просто вундеркинд и акселерат, но когда тут каждый второй рыцарь к 16 годам уже имел на своем счету убитого... Это выглядит неправдоподобно. Вот сейчас еще вспомнил как Роберт Баратеон с кем-то разговаривал на тему кто когда убил своего первого врага. Кажется разговор шел с Селми и Джейме. Ну и конечно каждый из этих бравых воинов отличился в очень юном возрасте) А Псу кажется и 10-ти не было.

Это вовсе не подразумевается. Вам на пальцах объяснить, что ББМ после Эйериса понабирали во многом всякие отбросы за исключением пары-тройки человек (вроде Окхарта и Сванна)? Лорас хорош с копьем, но до мастера меча ему далеко. Сделать ББМ Джейме было куда больше политическим ходом, чем признанием каких-то выдающихся его заслуг или качеств. И убить человека во многих случаях ничего не имеет общего с опытом воина. Сколько было Арье, когда она прошила Иглой свою первую жертву? Умелый воин? Бу-га-га!

Не соглашусь. Как только он появился на Стене он сразу заявил о себе как умелый фехтовальщик. Да, тренировался с необученными коллегами, но тем не менее. Сражаясь с авангардом теннов, которые перешли через стену и вышли в тыл Черного Замка - Джон выглядел как закаленный в боях ветеран. Чисто психологически. Но он же мальчишка 14-15 лет. Как так может быть? И в этом возрасте его выбрали Лордом-Командующим. Ну режьте меня - но нереалистично это) Посмотрите на мировую историю, каких признанных лидеров мы можете припомнить, которые достигли признания в столь юном возрасте? Разве что Македонский... но даже он раскрылся на пару лет позже)
А что касается владения мечом, то было несколько моментов, когда до схватки не доходило, но Джон чувствовал уверенность в своих силах, собираясь прикончить Манса-разбойника в его же лагере. И это больше походила на уверенность в себе, а не на самоуверенность.

Цитаты про все это в студию. Тогда уж можно будет о чем-то говорить. На фоне подавляющего большинства Джон выглядит очень даже неплохо, но его-то учил мастер над оружием Винтерфелла.

По остальному ответили уже выше.