За что вы любите Мартина?

[godar]

Совершеннолетним т.е. бойцом юноша считался с четырнадцати-пятнадцати лет. Кстати многие комплекты лат которые показывают в музеях и на их примере говорят о низкорослости людей средневековья именно что тренировочные латы подростков.
Насчет особых психологических различий, то таких кмк нет. Смерти по глупости не боятся, убивают не думая... Как-то были рассуждения насчет правителей пришедших к власти подростками и как они отрубали головы также как недавно отрывали крылья стрекозам.
А что касается войны, то что тогда что теперь разумный взрослый человек понимает, что физически юноша еще не сформировался и взрослого воина значительно слабее.
Даже скелет еще толком не сформировался, как и мышечная масса. В этом смысле пятнадцатилетний Джейме принятый в белогвардейцы действительно смотрится... загадочно.
Я уж не говорю о не сформировавшийся психике. Что выкинет пацан в критической ситуации предугадать совершенно не возможно.
Поэтому ни в ВОВ ни даже в самом седом средневековье подростки не представляли существенной боевой силы.

[Сэм]

"Сага об Эгиле".

Кстати говоря,описанное там уникально,создатели саги специально хотели подчеркнуть силу Эгиля и эпизод,когда он в 7 лет убил человека - несколько необычен.Даже лучшие бойцы начинали все-таки позже.Характерный пример - сага о людях из Лаксадаля,эпизод с Болли Боллисоном.Ему 12 лет,это да,на момент совершения мести,но всем остальным рядом - гораздо больше.К примеру,его брату - 16.Причем некоторые склонны полагать,что такой воин с пеленок - просто литературная гипербола,что-ли,показывающая отличие его от остальных.Однако 15-16 летний боец - действительно не слишком-то необычен.

[Kail Itorr]

Скандинавские "бытовые саги" (в отличие от высокофэнтезийных божественно-эпических) достоверны до озвережа, поэтому когда в тексте попадается пассаж "а у конунга все люди были в кольчугах, кроме берсерков, которых железо не брало", не стоит торопиться вписывать именно эту фразу в гиперболы... а наоборот, стоит призадуматься.
Естественно, Эгиль необычен. Но не настолько необычен, чтобы обзывать его историю фэнтезявым эпиком. Просто "вот живет у нас и такое".

[Сэм]

Скандинавские "бытовые саги" (в отличие от высокофэнтезийных божественно-эпических) достоверны до озвережа, поэтому когда в тексте попадается пассаж "а у конунга все люди были в кольчугах, кроме берсерков, которых железо не брало", не стоит торопиться

И когда трупы начинают ходить - тоже? Белые Ходоки? Нет,лично я верю,что история с играми в мяч развивалась именно так,и Эгиль убил человека.Просто случай уникален,обычно было по другому.Еще пример,из той же саги - 12-тилетнего сына Эйрика и Гуннхильд (которого убил Эгиль) называют ребенком.А все-таки убийство ребенка и убийство способного защищаться человека оценивается очень по разному.

[zaregaus]

"Королевское зерцало", "Роман об Александре", "Сага об Эгиле". Так, навскидку.

Это что ж, вы даете ссылки на художественную литературу? Ожидал документальную.

Полный латный комплект на человека нормального роста весил 25-30 кило.

Пусть так, но вы не учитываете оружие. И со всем этим этим надо ловко управляться в бою, а то быстро укоротят на голову)) Это подразумевает, что воин должен быть достаточно силен и ловок. И если ловоксть можно тренировать и в детстве, то вот сила... против физиологии не попрешь. В 15 лет - это всего лишь может получиться ловкий салабон-лучник, но не тяжеловооруженный и опасный воин.

И примеры, когда дите НАХОДИТСЯ в зоне боевых действий (бо так сложилось) и успешно воюет (потому как или воевать, или склеивать ласты) - очень даже есть и в истории поближе к нам.

Так я ж и не спорю. Если обстоятельства складываются так, то хочешь не хочешь, а станешь воином и в 15 лет, иначе погибнешь. Только это уже будет человек не приспособленный к мирной жизни. А у Мартина молодой вояка - это обычное дело. Такое ощущение, что там уже с 12 лет зачисляют в войско как полноценную боевую еденицу.

Смотря что понимать под словом "воин".

Под понятием воин я разумею штатную и полноценную еденицу войска. Гражданские права и прочая прочая - отношения к делу не имеет. Я говорю только за воинское развитие спартанца. Так вот в войско, если верить историкам, зачисляли спартанца в 20 лет. Конечно, если враг у ворот, то возьмут и в 15, но я говорю об обычной практике, когда военно-политическая ситуация не критическая.

Лорас хорош с копьем, но до мастера меча ему далеко.

Из чего это следует?

Сделать ББМ Джейме было куда больше политическим ходом, чем признанием каких-то выдающихся его заслуг или качеств.

Тут вот какая ситуация. Смотреть на назначенца с политической точки зрения можно только после того, как убедились в том, что претендент соответствует требованиям Королевского гвардейца. То есть таких как Джейме могло быть сотня - сильных и умелых, но выбрали именно его среди сотни - по политическим соображениям. Другими словами, если бы он был никакущим воином, то никакие политические соображения не позволили бы Джейме стать элитным воином королевства.

Цитаты про все это в студию. Тогда уж можно будет о чем-то говорить.

Пожалуйста
http://works.tarefer.ru/64/100286/index.html
http://www.kalitva.ru/152823-vospitanie-detej-v-sparte.html

На фоне подавляющего большинства Джон выглядит очень даже неплохо, но его-то учил мастер над оружием Винтерфелла.

Да не то что неплохо, а великолепно! В 15 лет он уже морально-устойчивый и умелый воин. А уж если посмотреть на Джона в Танцах с драконами, где он уже показан не только как воин, но и как руководитель, которого воспринимаюти как ровня такие люди как Станнис... я считаю что в 15 лет молодой человек не в состоянии обладать такими качествами. Заметьте, что положения Джон добился именно благодаря своим качествам, а не родословной. Есть примеры в истории молодых успешных персонажей, тот же Александр Македонский, который заявил о себе довольно рано, но Македонский был сыном царя и законным наследником. Судьба у него была такая - стать лидером.

[Ailene Marcasiev]

К вопросу о весе доспехов:

Вес доспехов и оружия

Кольчуги Кольчуга. (Германия, XV в.) Длина 73 см, рукава до локтя, диаметр кольца 11 мм проволока 1.6 мм, вес 4.47 кг.
Кольчуга. Длина 71 см, рукава до локтя, проволока 0.9 мм (кольца плоские), диаметр кольца 4 мм, вес 8.8 кг.
Кольчуга с длиными рукавами. (первая половина XV века, Германия). Длина 68 см, Длина рукава (от подмышки) 60 см, проволока 1 мм (кольца полукруглые), диаметр кольца 11 мм, вес 9.015 кг.
Кольчуга с длиными рукавами. (конец XV в.) Длина 71 см, проволока 1 - 1.2 мм (кольца плоские), диаметр кольца 11 - 9.9 мм, вес 7.485 кг.
Кольчужные рукава. (XV - XVI вв.) Общая длина 90 см, длина собственно рукава 64 см, кольца диаметром 5.4 мм двух типов: клепаные (проволока 0.9 мм) и штампованые (0.4 мм), вес 1,94 кг.
Кольчужные рукава. (XVI в.) Общая длина 60 см, длина собственно рукава 53, кольца диаметром 7 мм, вес 1,57 кг.
Кольчужная шапочка (Германия(?) XV в.) Вес 0.59 кг. Полные доспехи Гарнитур Томаса Сэквила (Thomas Sackville), лорда Бакхурста Мастер Джэкоб Хальдер, Гринвич, 1590-1600 гг. Негравированые части (темные на снимке) были выкрашены в пурпурный цвет (сохранился рисунок в "каталоге" оружейника) Вес: шлем (без буфа) - 2.8 кг; буф - 1.42 кг; "нашейник" - 1.7 кг; передняя пластина кирасы - 5.38 кг; задняя пластина - 4.03 кг; юбка и налядвяники - 2.3 кг; наплечник левый - 3.7 кг; наплечник правый - 3.5 кг; перчатки - 0.705 кг каждая; набедренники с наколенниками - 1.2 кг каждый; левый понож и ботинок - 1,5 кг; правый понож и ботинок - 1.6. Общий вес - 32 кг или 70 фунтов Из турнирных частей к этому доспеху есть только плакат (placate - усиление нагрудника кирассы) весом в 4 кг.
Максимилиановский доспех (1540) Общий вес - 29 кг или 66 фунтов.
Полные позденеготические доспехи. Южная Германия, 1475-1485 гг. Вес доспеха всадника 27 кг, плюс 7 кг кольчуги. Вес конских доспехов (включая бронированое седло - 9 кг) 30.07 плюс 3 кг кольчуги.
Общий вес - 67 кг или 148 фунтов. Турнирный полудоспех "штехцойг", Ауксбург, ок. 1590 г. Толшина шлема (спереди у прорези) 13 мм, вес шлема - 8 кг; толшина нагрудника 3 - 7 мм.
Общий вес - 40.9 кг или 90 фунтов. Турнирный доспех работы мастера Антона Пефенхаузера.
Общий вес - 31.06 кг или 68 фунтов. Боевой доспех работы мастера Антона Пефенхаузера.
Общий вес 25.58 кг или 56 фунтов.

Источник: http://greatempire.ucoz.ua/publ/ves_dospekhov_i_oruzhija/33-1-0-124

Не понимаю, где написано, что Робб и Джон владели оружием наравне с опытными воинами?
Чтобы вести за собой людей необязательно даже быть хорошим стратегом и тактиком. Достаточно, высокого происхождения, блеска в глазах и хороших советчиков, которых нужно слушать, а не перечить.

Вспомнился двухсерийный фильм "Генрих Наваррский". Так в нем мальчика лет семи взяли в битву. Только потому, что он наследник. Чтобы воодушевить солдат.

Хотя, конечно, ребятам пришлось быстро повзрослеть, научиться сражаться и убивать.
Ещё в день приезда Роберта в Винтерфелл, Родрик Кассель не разрешил Роббу фехтовать с Джоффри на стали. А с той поры до начала войны прошло не так уж и много времени.

И у Робба с Джоном тоже судьба была стать лидерами.

[Kail Itorr]

"Королевское зерцало", "Роман об Александре", "Сага об Эгиле". Так, навскидку.

Это что ж, вы даете ссылки на художественную литературу?

ЭТА художестванная литература стоит тонны документов. Видите ли, даже скажем полный список "армия Ричадра Третьего при Босворте" выйдет отнюдь неполон и не включает возраста ВСЕХ действующих лиц, в лучшем случае можно полсотни самых именитых фамилий проверить. В то время как названные произведения, во-первых, достоверны (подтверждено не раз), во-вторых, дают полное ощущение эпохи.

Полный латный комплект на человека нормального роста весил 25-30 кило

Пусть так, но вы не учитываете оружие

Пожалуйста, в тему про "Комплекс доспехов и вооружения". Меч - от силы 1.5-2 кг, топор еще легче.

Если обстоятельства складываются так, то хочешь не хочешь, а станешь воином и в 15 лет, иначе погибнешь. Только это уже будет человек не приспособленный к мирной жизни

Верно. А теперь внимание, вопрос: можно ли назвать мирной жизнь в обществе, где отправляясь в гости к соседу, "на всякий случай" прихватывают меч-лук-топор, да и в бригантину влезть не стесняются?

Лорас хорош с копьем, но до мастера меча ему далеко

Из чего это следует?

Из его собственных слов, что братцу Гарлану он на мечах явно уступает (да и Бриенна в поединке с поясным оружием нашего Цветочного Рыцаря разделала не без усилий, но четко).

[zaregaus]

Не понимаю, где написано, что Робб и Джон владели оружием наравне с опытными воинами?

Про Робба в этом смысле мало чего сказано. Он прославился как полководец, непроигравший ни одной битвы. Тут ладно - можно сослаться на мудрых советчиков. Но и Роббу необходимо обладать определенной мудростью, чтобы слушать эти советы, а не с мальчишескими амбициями короля отклонять их, считая самого себя самым умным.
А вот что касается Джона... явных схваток, прошедших с его преимуществом не было, но он всегда автором позиционируется как мастер меча. Когда он шел убивать Манса в его лагерь, он мало сомневался в успехе своего предприятия. Как минимум считал себя ровней. И в танце с драконами в тренировочном бою мы видим, что они действительно стоят друг друга. Но Манс - опытный ветеран, добившийся титула короля-за-стеной не благоприятной биографией, а силой. А Джон - мальчишка, "не нюхавший пороху". При этом в бою они равны и лидерские качества одинаковы. Чем ж так проявил себя Джон, что его избрали Лордом-командующим? В Дозоре без году неделя - и на тебе. Так мало что он стал командующим, так он и ведет себя как взрослый. Читая книгу никогда не сказал бы что ему 15 лет.

Верно. А теперь внимание, вопрос: можно ли назвать мирной жизнь в обществе, где отправляясь в гости к соседу, "на всякий случай" прихватывают меч-лук-топор, да и в бригантину влезть не стесняются?

Вы не сравнивайте войну на уничтожение и вооружение для самообороны. То что там все постоянно ходят с оружием еще не означает что они применяют это оружие каждый день. Какой-нибудь крестьянин, не державший в руках ничего опаснее ножа, мог вполне дожить до седых волос. А вот если живешь в условиях постоянной опасности (война королевств), то тут опасность на каждом шагу и если будешь слабым, то погибнешь. Я еще раз подчеркиваю, что у Мартина мальчики-солдаты - это за правило, а не исключительная ситуация.

[игорь]

А вот что касается Джона... явных схваток, прошедших с его преимуществом не было, но он всегда автором позиционируется как мастер меча.

Почему ,а бой с Куореном? Если бы не Призрак ,то незнаю даже кто бы одержал верх, четко описан один момент ,как Куорен - " отвел удар с пренебрежительной легкостью..."   упоминается стремительность Джона ,но не мастерство - мастерство же ,как раз со стороны Куорена упоминается. Выбрали его лордом командующим вроде бы не за всеобщую любовь и заслуги ,а так - назло другим. Как говорил - Балдуин в 16 разбил Саладина, т.е. смог собрать и повести за собой людей находясь в неочень хорошей ситуации. И главгое - что понимается под "ведет себя ,как взрослый"?

[Nessaj]

Думаю под "ведет себя, как взрослый" понимается, что он стал менее импульсивным. Когда началась кутерьма с его "отцом" он наделал ошибок, но в дальнейшем он начинает обдумывать свои действия и последствия за них, не бросается на каждого оскорбляющего  ну и т.д
а по поводу его боевых навыков, то действительно больших сражений он не выигрывал, но их с Роббом все же обучали в Винтерфелле боевому искусству. Да и потом, когда он уже стал ЛК, в одном из эпизодов Джон показал меч Сему и сказал, что-то вроде видишь какой это хороший меч кладенец, я должен быть достоен его, поэтому он и тренеровался с лучшими мечами дозора.

[Трикстер]

Я люблю Мартина за доброту и гуманизм. За то что в своих произведениях он четко показывает что существует Добро и Зло. И Добро всегда побеждает))))) ПЛиО это добрая и жизнеутверждающая книга которая научила меня лучшему пониманию Добра и Красоты, что в мире есть Черное и Белое.))))
Извините пробило))).

[Diethiswayer]

За то, что положительные и отрицательные герои не страдают бессмертием - не понятно, кто будет жить, а кто погибнет.

[Ailene Marcasiev]

он мало сомневался в успехе своего предприятия.

Может быть, потому и чувствовал себя увереннее Куорена, что ещё не участвовал в настоящем бою? Молодые люди самоувереннее взрослых. Маленькие дети, как правило, вообще ничего не боятся. И, кстати, очень серьезно и ответственно исполняют порученные задания.
А насчет его мастерства во владении мечом, то когда он одержал верх над всеми рекрутами, которых против него выставлял Торне, ему сказали, что это не он победил, а они - проиграли.

[Ansnov]

Пора открывать тему: За что вы не любите Мартина?

[Kutez]

У Мартина привлекают два вещи:
1) динамичные, нестатичные персонажи;
2) грамотное соотношение глобального эсхатологизма и бытовухи.