Приспешники Тьмы и Отродья Тени

[Ronnie]

Ответ - все. Они все одинаковы. Потому что судят людей не по их замыслам, а по их поступкам. Да, все отрекшиеся разные, кто то горд, кто нерешителен, кто полубезумен, кто надменен, кто изврещен без меры... - но сама их суть, методы, даже образ мысли - все это стирает все границы между ними.
придумай любую ситуацию, где человек должен совершить что то для другого, быть может даже в ущерб себе - и помести туда любого отрекшегося. Они все поведут себя одинаково. Одинаково мерзко.
Хех, если б Темный нашел себе истинных избранных... но каков господин, таковы и слуги.

Называй это как хочешь (мерзко, отвратительно итп), но поведут себя все по-разному, ибо каждый из них - личность, а не сборище клонов.

[Half-Elf]

Называй это как хочешь (мерзко, отвратительно итп), но поведут себя все по-разному, ибо каждый из них - личность, а не сборище клонов.

Я не спорю с тобой, что они - личности. Но поступки, совершаемые этими личностями, залуживают Башни Воронов. Вот мне это интересно - почему ты защищаешь преступников?
Я даже не о том, что они, как и Темный, хотят развалить Колесо - это я в какой то степени понимаю. Я имею ввиду саму их жизнь, их деяния.

[Ronnie]

 А предложи альтернативный вариант?
Война Тени - это война, там все понятия чести и справделивости отступают на задний план или полностью исчезают.
"Наше" время - возродился Дракон, так что по сути опять же война, пусть и не такая масштабная. Светлые к ним особой любви и жалости не питают, так почему же темным действовать иначе?

[Rubanok]

Война Тени - это война, там все понятия чести и справделивости отступают на задний план или полностью исчезают.

Скажите это Айил Посмотрите что они скажут о чести отступающей на задний план.

[Джиллан]

На войне все средства хороши, кстати, не слыхали??? А Приспешникам и Отродьям Тени так вообще не известно такое слово! Ну какая честь может быть у Мурдраала или ЧА, или троллока? Они- пушечное мясо для Темного

[Half-Elf]

А предложи альтернативный вариант?
Война Тени - это война, там все понятия чести и справделивости отступают на задний план или полностью исчезают.
"Наше" время - возродился Дракон, так что по сути опять же война, пусть и не такая масштабная. Светлые к ним особой любви и жалости не питают, так почему же темным действовать иначе?

Отступает на задний план, говоришь?...
Человека от животного отличает способность к образной мысли.
Человека от человека отличает только ГОРДОСТЬ.
Не гордыня - гордость. Конечно, можно говорить, что на войне все средства хороши, но так говорят лишь слабые, и слабые волей. Сильный не ударит врага в спину, хотя не сомневается, что тот ударил бы его самого. Гордый не преклонит колено из алчности или жажды власти перед ложным господином.
Скажи, а ты бы плюнул в глаза Затмевающему Зрение перед смертью? Или на коленях бы молил о второй жизни?
Вот что отличает великого человека от ничтожного.
Конечно, кто нибудь скажет, что этот ничтожный добьется большего, но он потеряет главное - СВОЮ, ЧЕЛОВЕЧЕСКУЮ СВОБОДУ. А другой умрет, но сможет с чистой совестью сказать себе - я жил достойно и умер достойно.
Слыхал, как триста спартанцев бились против полумиллиона персов? Ни один не сдался. Ну и где теперь эти персы? Даже в истории их нет почти...

Вот тебе альтернативый вариант - живи не по желаниям, а по совести. И воюй так же. Война Тени - безрассудное вторжение троллоков, коим неведома честь и милосердие. Вспомни слова Арагорна, написанные у тебя под аватаром. Он убивал орков беспощадно, но о чести своей не забыл.
А вот приспешники, даже высшие из них - забыли...

[Лютиэн Тинувиэль]

Не ожидала я от Шончан таких великолепных слов! Воистину, велик тот, кто не ломается! И пусть даже погибает, но несломленным! Как говорил Лан Ранду:" Приходит пора, когда меч нужно вкладывать в ножны". А кому же как не Лану, аналогу того же Арагорна, знать о такой поре?! Ааналейн. В этом слове все! И его, бессмысленная какзалось бы война с Тенью один на один, вызывает уважение!
А у кого вызывает уважение хоть кто-то из ЧА? Отрекшихся трогать не будем, мне там Ланфир жалко. Или остальные Приспешники, на то только и годны, кажеться, чтоб присмыкаться!

[Ronnie]

Отступает на задний план, говоришь?...
Человека от животного отличает способность к образной мысли.
Человека от человека отличает только ГОРДОСТЬ.
Не гордыня - гордость. Конечно, можно говорить, что на войне все средства хороши, но так говорят лишь слабые, и слабые волей. Сильный не ударит врага в спину, хотя не сомневается, что тот ударил бы его самого. Гордый не преклонит колено из алчности или жажды власти перед ложным господином.
Скажи, а ты бы плюнул в глаза Затмевающему Зрение перед смертью? Или на коленях бы молил о второй жизни?
Вот что отличает великого человека от ничтожного.
Конечно, кто нибудь скажет, что этот ничтожный добьется большего, но он потеряет главное - СВОЮ, ЧЕЛОВЕЧЕСКУЮ СВОБОДУ. А другой умрет, но сможет с чистой совестью сказать себе - я жил достойно и умер достойно.
Слыхал, как триста спартанцев бились против полумиллиона персов? Ни один не сдался. Ну и где теперь эти персы? Даже в истории их нет почти...

Вот тебе альтернативый вариант - живи не по желаниям, а по совести. И воюй так же. Война Тени - безрассудное вторжение троллоков, коим неведома честь и милосердие. Вспомни слова Арагорна, написанные у тебя под аватаром. Он убивал орков беспощадно, но о чести своей не забыл.
А вот приспешники, даже высшие из них - забыли...

И ты в это веришь? В книжках и фильмах все красиво - непорочные положительные герои, погрязшие в грехах отрицательные... но в реальной жизни этого нет! И нет в войне ничего благородного! А те, кто это не понимал, погибали в войнах, ибо война - это не сражение один на один, это сборище такого количества народа, что теория вероятности тебе прямо скажет - шанс того, что все окажутся благородными, ничтожно мал. Один солдат из сотни может повернуть и не добивать убегающего врага, но остальные 99 этого не сделают. И не потому, что они подлые и низкие, а потому, что знают, что войну надо закончить как можно быстрее, каждый из них хочет жить и вернуться домой живым. Ты привел в пример спартанцев. И ты думаешь, они не пошли бы на подлое предательство, если бы это помогло изгнать персов? Пошли бы, еще как. Да, они поступили самоотверженно, но храбрость и благородство - вещи разные. Тем более законы Спарты жесткие, бежать с поля боя спартанцам было хуже смерти. И про персов ты не прав - только взгляни на земли, что им удалось объединить! Они оставили внушительный отпечаток в истории. И Грецию бы стерли в порошок, если бы не шторм, потопивший большую часть их кораблей.

И не надо говорить, что это Приспешники забыли о своей совести. Как только одна из сторон, как ты говоришь, начнет воевать "по совести", она неминуемо проиграет. Реальность сглаживает все границы между Светом и Тенью, и мир погружается в полутень, где все в итоге равны.

[Half-Elf]

И ты в это веришь? В книжках и фильмах все красиво - непорочные положительные герои, погрязшие в грехах отрицательные... но в реальной жизни этого нет! И нет в войне ничего благородного! А те, кто это не понимал, погибали в войнах, ибо война - это не сражение один на один, это сборище такого количества народа, что теория вероятности тебе прямо скажет - шанс того, что все окажутся благородными, ничтожно мал. Один солдат из сотни может повернуть и не добивать убегающего врага, но остальные 99 этого не сделают. И не потому, что они подлые и низкие, а потому, что знают, что войну надо закончить как можно быстрее, каждый из них хочет жить и вернуться домой живым. Ты привел в пример спартанцев. И ты думаешь, они не пошли бы на подлое предательство, если бы это помогло изгнать персов? Пошли бы, еще как. Да, они поступили самоотверженно, но храбрость и благородство - вещи разные. Тем более законы Спарты жесткие, бежать с поля боя спартанцам было хуже смерти. И про персов ты не прав - только взгляни на земли, что им удалось объединить! Они оставили внушительный отпечаток в истории. И Грецию бы стерли в порошок, если бы не шторм, потопивший большую часть их кораблей.

И не надо говорить, что это Приспешники забыли о своей совести. Как только одна из сторон, как ты говоришь, начнет воевать "по совести", она неминуемо проиграет. Реальность сглаживает все границы между Светом и Тенью, и мир погружается в полутень, где все в итоге равны.

Верю? Нет, не верю в то, что есть! Верю в то, что могут быть.
Никто и не говорит, что это легко - поступить с врагом не так, как он поступил бы с тобой. Никогда не утверждал, что все положительные герои - непорочны, а отрицательные - погрязли в грехах. Но неблагородной войну сделали сами люди, ибо "неблагородно" воевать проще. Куда ведь проще ударить в спину, чем сразить грудь на грудь. И пока есть те, кто ищет легких путей, так и останется. НО ВСЕ ЗАВИСИТ ЛИШЬ ОТ НАС. Если не нравится такой порядок вещей - не уподобляйся ему. Будь выше. Да, такие идеалисты плохо кончали - но зато жили достойно.
И я говорю не о том, что надо слепо и громко кричать о гордости, чести и смелости. Надо просто раз и навсегда осознать это для себя. Можно спасти человека из горящего дома и получить страшные ожоги, а можно бросить его гореть и остаться невредимым... Вот в чем разница.
Это зависит только от человека. Взять пример - Ричард Львиное Сердце. Да, дурак в какой то степени, порой безрассуден, но даже такой интриган как Саладин уважал его. Разве это не есть великая честь, когда твой враг тебя уважает?
И есть разница между военной хитростью и предательством. вылазка на рассвере - хитрость, а подкуп с целью открыть ворота - бесчестье. Принцип меньшего зла - ведь меньше народа погибнет - но бесчестье.
Я ничуть не сомневаюсь, что персы одолели бы спартанцев, не потони их флот и не застрянь их пехота в Бессарабии, но я не о том - 300 спартанцев, вместо того, что бы договориться с врагом и сохранить себе жизнь, билась без надежды на победу. А почему? Да потому что честь им не позволяла.

Приспешники как раз и забыли. И я не о поле битвы. Я о том, что приспешник допускает мысль убить ребенка, и не мучается из-за этого вообще, а вот любой представитель света - нет. Есть единичные случаи - но это, фактически. неосознавшие себя приспешники. А вот у самих ПТ это поголовно.

[Ronnie]

Верю? Нет, не верю в то, что есть! Верю в то, что могут быть.
Никто и не говорит, что это легко - поступить с врагом не так, как он поступил бы с тобой. Никогда не утверждал, что все положительные герои - непорочны, а отрицательные - погрязли в грехах. Но неблагородной войну сделали сами люди, ибо "неблагородно" воевать проще. Куда ведь проще ударить в спину, чем сразить грудь на грудь. И пока есть те, кто ищет легких путей, так и останется. НО ВСЕ ЗАВИСИТ ЛИШЬ ОТ НАС. Если не нравится такой порядок вещей - не уподобляйся ему. Будь выше. Да, такие идеалисты плохо кончали - но зато жили достойно.
И я говорю не о том, что надо слепо и громко кричать о гордости, чести и смелости. Надо просто раз и навсегда осознать это для себя. Можно спасти человека из горящего дома и получить страшные ожоги, а можно бросить его гореть и остаться невредимым... Вот в чем разница.
Это зависит только от человека. Взять пример - Ричард Львиное Сердце. Да, дурак в какой то степени, порой безрассуден, но даже такой интриган как Саладин уважал его. Разве это не есть великая честь, когда твой враг тебя уважает?
И есть разница между военной хитростью и предательством. вылазка на рассвере - хитрость, а подкуп с целью открыть ворота - бесчестье. Принцип меньшего зла - ведь меньше народа погибнет - но бесчестье.
Я ничуть не сомневаюсь, что персы одолели бы спартанцев, не потони их флот и не застрянь их пехота в Бессарабии, но я не о том - 300 спартанцев, вместо того, что бы договориться с врагом и сохранить себе жизнь, билась без надежды на победу. А почему? Да потому что честь им не позволяла.

Приспешники как раз и забыли. И я не о поле битвы. Я о том, что приспешник допускает мысль убить ребенка, и не мучается из-за этого вообще, а вот любой представитель света - нет. Есть единичные случаи - но это, фактически. неосознавшие себя приспешники. А вот у самих ПТ это поголовно.

Войну вообще сделали люди. А про отдельных индивидуумов я говорил - да, они в принципе могут существовать, дуэли и прочее - все это здорово. Но когда дело доходит до войны... слишком много людей, и слишком мало зависит от кажого конкретного человека. Тут уже фигуры - это армии, а армии, как известно, это люди, собравшиеся вместе, чтобы исправлять ошибки дипломатов  
А пример с домом некорректен, так как, опять же, выделяет отдельную личность. В войне же личность практически ничего не значит, так как огромные массы людей делают происходящее настолько инертным, что одному с этим не справиться.
А уважать врага - это первое правило. Многие пожалели, что недооценивали противника. Однако это не мешает следовать законам войны. Тот же Саладин заманил крестоносцев в пустыню и перебил их всех, хотя мог бы и встретить грудью.
И подкуп с целью открыть ворота - та же хитрость! Только военная. Поверь мне, любой полководец постарается этим воспользоваться, если ему это удастся.
Можно сказать, что спартанцами двигала честь. Вот только они все же выбрали вариант, лучший для себя. Так как плен и бегство для них хуже смерти, Спарта такое не прощает.

И я не думаю, что каждый Приспешник готов убить ребенка. В этом они мало отличаются от Светлых. Разве что, логично, темных, способных на это, все же больше. И честь у них есть. Взять воинов Масимы. Пусть они и не Приспешники (хотя кто их знает), однако сражались и не отступили. Всегда есть ситуации, когда человек действует только по своим личным побуждениям, будь он светлым или темным.

[Half-Elf]

Войну вообще сделали люди. А про отдельных индивидуумов я говорил - да, они в принципе могут существовать, дуэли и прочее - все это здорово. Но когда дело доходит до войны... слишком много людей, и слишком мало зависит от кажого конкретного человека. Тут уже фигуры - это армии, а армии, как известно, это люди, собравшиеся вместе, чтобы исправлять ошибки дипломатов  
А пример с домом некорректен, так как, опять же, выделяет отдельную личность. В войне же личность практически ничего не значит, так как огромные массы людей делают происходящее настолько инертным, что одному с этим не справиться.
А уважать врага - это первое правило. Многие пожалели, что недооценивали противника. Однако это не мешает следовать законам войны. Тот же Саладин заманил крестоносцев в пустыню и перебил их всех, хотя мог бы и встретить грудью.
И подкуп с целью открыть ворота - та же хитрость! Только военная. Поверь мне, любой полководец постарается этим воспользоваться, если ему это удастся.
Можно сказать, что спартанцами двигала честь. Вот только они все же выбрали вариант, лучший для себя. Так как плен и бегство для них хуже смерти, Спарта такое не прощает.

И я не думаю, что каждый Приспешник готов убить ребенка. В этом они мало отличаются от Светлых. Разве что, логично, темных, способных на это, все же больше. И честь у них есть. Взять воинов Масимы. Пусть они и не Приспешники (хотя кто их знает), однако сражались и не отступили. Всегда есть ситуации, когда человек действует только по своим личным побуждениям, будь он светлым или темным.

Война и битва - это не только армия, но и полководец. Он как воспитатель, он показывает пример. Я и не говорю, что все его солдаты будут идеальны. Нет. Но если ставить в норму жестокость и гордыню - твое войско станет таким же сборищем насильников и грабителей. Задача полководца - не только победить, но и "воспитать" армию. Но, в общем то, не о войнах разговор.
Ты - личность, я - личность, так что корректен Я говорю не только о всей массе, но и о отдельных ее представителях.
Уважать и не неодооценивать - разные вещи. Ты не должен недооценивать армию троллоков - но разве будешь ты ее уважать? То же самое, например, об армии Вейрамона (чисто для примера)
О Саладине я сказал именно то, что он интриган, а вот завести врага в пустыню - по мне именно хитрость, а не предательство.
Нет, не любой, хотя, конечно. большинство. Бесчестье - открыть ворота с помощью предателя (Урфин Джус и Его деревянная армия ), а вот проникнуть тула подобно грекам в Трое самим - это уже хитрость.
Вот это я и уважаю - для них еще с детства укоренилась мысль, что бежать перед превосходящими силами - трусость. И они не побежали. Конечно, мне не во всем нравится воспитание спартанцев, но именно это да.

Если ты имеешь ввиду Пайтра, то он припешник какой то недоделанный Настоящие приспешники - это кадир, Каридин, Ханлон, Шийан, Лиандрин, Сюрот и др. Вот у них то чести и нет. Никакой. А воины Масимы - не приспешники, поэтому я считаю тут ты не прав. Может, среди них таковые и есть - ну так ведь и в любой другой армии они могут быть.

[Ronnie]

Война и битва - это не только армия, но и полководец. Он как воспитатель, он показывает пример. Я и не говорю, что все его солдаты будут идеальны. Нет. Но если ставить в норму жестокость и гордыню - твое войско станет таким же сборищем насильников и грабителей. Задача полководца - не только победить, но и "воспитать" армию. Но, в общем то, не о войнах разговор.
Ты - личность, я - личность, так что корректен Я говорю не только о всей массе, но и о отдельных ее представителях.
Уважать и не неодооценивать - разные вещи. Ты не должен недооценивать армию троллоков - но разве будешь ты ее уважать? То же самое, например, об армии Вейрамона (чисто для примера)
О Саладине я сказал именно то, что он интриган, а вот завести врага в пустыню - по мне именно хитрость, а не предательство.
Нет, не любой, хотя, конечно. большинство. Бесчестье - открыть ворота с помощью предателя (Урфин Джус и Его деревянная армия ), а вот проникнуть тула подобно грекам в Трое самим - это уже хитрость.
Вот это я и уважаю - для них еще с детства укоренилась мысль, что бежать перед превосходящими силами - трусость. И они не побежали. Конечно, мне не во всем нравится воспитание спартанцев, но именно это да.

Если ты имеешь ввиду Пайтра, то он припешник какой то недоделанный Настоящие приспешники - это кадир, Каридин, Ханлон, Шийан, Лиандрин, Сюрот и др. Вот у них то чести и нет. Никакой. А воины Масимы - не приспешники, поэтому я считаю тут ты не прав. Может, среди них таковые и есть - ну так ведь и в любой другой армии они могут быть.

Я понял. Ты изначально исключаешь возможность существования среди Приспешников тех, кто ребенка не убьет (возвращаясь к примеру), а светлых, способных на это, записываешь в будущих Приспешников. Но это не так.
Нельзя всех разделить на людей, обладающих честью, и бесчестных, а затем последним приписать статус Приспешников или будущих Приспешников, а первых всех поголовно назвать Светлыми. Абсолютно бесчестными можно назвать троллоков, тупо следующих своим инстинктам. И Мурддраалов, ибо они от троллоков недалеко ушли. Разве что мозгов побольше. С людьми такое не пройдет. И пример тому - Фейн. Он сохранил свое я, несмотря на то, во что его превратил ВПТ. И теперь жаждет отомстить ему не меньше, чем ал'Тору и Ко.

[Half-Elf]

Я понял. Ты изначально исключаешь возможность существования среди Приспешников тех, кто ребенка не убьет (возвращаясь к примеру), а светлых, способных на это, записываешь в будущих Приспешников. Но это не так.
Нельзя всех разделить на людей, обладающих честью, и бесчестных, а затем последним приписать статус Приспешников или будущих Приспешников, а первых всех поголовно назвать Светлыми. Абсолютно бесчестными можно назвать троллоков, тупо следующих своим инстинктам. И Мурддраалов, ибо они от троллоков недалеко ушли. Разве что мозгов побольше. С людьми такое не пройдет. И пример тому - Фейн. Он сохранил свое я, несмотря на то, во что его превратил ВПТ. И теперь жаждет отомстить ему не меньше, чем ал'Тору и Ко.

В одном ты прав - я изначально исключаю возможность существования среди приспешников тех, кто ребенка не убьет. Почему? Потому что Приспешники - это не народ, где могут быть как плохие, так и хорошие, Приспешники вполне осознанно совершают все то зло, что совершают, уж прости мне эту косноязычность. Нету у РД приспешников, которых светлый бы уважал.
Светлые - это все те, кто не приспешники. И тут я не спорил с тобой, что у них есть гады каких поискать, но у светлых (среднестатичных рандландцев) - это исключения, а у приспешников - норма жизни.
Что касается Фейна, то тот пал ниже некуда, любой приспешник отдыхает.

[Ronnie]

В одном ты прав - я изначально исключаю возможность существования среди приспешников тех, кто ребенка не убьет. Почему? Потому что Приспешники - это не народ, где могут быть как плохие, так и хорошие, Приспешники вполне осознанно совершают все то зло, что совершают, уж прости мне эту косноязычность. Нету у РД приспешников, которых светлый бы уважал.
Светлые - это все те, кто не приспешники. И тут я не спорил с тобой, что у них есть гады каких поискать, но у светлых (среднестатичных рандландцев) - это исключения, а у приспешников - норма жизни.
Что касается Фейна, то тот пал ниже некуда, любой приспешник отдыхает.

Светлые порой совершают зло не менее осознанно. Но не в этом суть. Знаешь, говорят - боится, значит уважает. В этом есть доля правды.
И не стоит все же так категорично разделять Приспешников и Светлых. Как я уже говорил, реальный мир напоминает скорее полутень с размытыми красками. И Светлые, творящие зло, пусть их и меньше, но каждый из них во много раз хуже Приспешника, ибо прикрывается добрым именем и светлыми побуждениями.
Фейн же как раз выше многих Приспешников, так как действует по своему усмотрению сейчас, а не по приказам свыше.

[Half-Elf]

Светлые порой совершают зло не менее осознанно. Но не в этом суть. Знаешь, говорят - боится, значит уважает. В этом есть доля правды.
И не стоит все же так категорично разделять Приспешников и Светлых. Как я уже говорил, реальный мир напоминает скорее полутень с размытыми красками. И Светлые, творящие зло, пусть их и меньше, но каждый из них во много раз хуже Приспешника, ибо прикрывается добрым именем и светлыми побуждениями.
Фейн же как раз выше многих Приспешников, так как действует по своему усмотрению сейчас, а не по приказам свыше.

Например? Ты имеешь ввиду разбойника или насильника? Так я их и не защищаю, как уже писал выше, сам бы голову срубил. Но это, так сказать, обычное зло, с которым можно бороться обычными же методами. Приспешники же - упиваются своим злом, упиваются убийством и насилием.
Так что я не защищаю светлых, ибо сам к ним не отношусь - я не понимаю, как ты защищаешь приспешников (да и сам им являешься - толь уж не обижайся). Они - не простые темные, которые поступают лишь согласно собственной воле и принципам, как у Перумова например. Нету у них принципов, и все они - рабы Темного.
Фейн много ниже приспешников, ибо даже без давления со стороны Темного, по своему желанию, совершает такие зверства, за которые убить мало, и упивается этим. Как садист-извращенец.