Приспешники Тьмы и Отродья Тени

[Half-Elf]

Не понимаю.
Мы знаем один грех Ингтара.
Мы знаем один грех Мелиндры.
Из-за Ингтара погибло очень много людей.
Мелиндра пыталась убить одного Мэта, и попытка не удалась.
Мы знаем примерно причины ухода Ингтара в ПТ. Причин Мелиндры мы не знаем, но почему бы не предположить, что они столь же веские и неэгоистичные.
Хочу отметить, что на большой встрече ПТ Корридин опознал одного из коллег как порубежника. Весьма вероятно, что это и был Ингтар. В таком случае он далеко не самый рядовой приспешник, т.к. там не были собраны ВСЕ друзья Темного. Тогда можно сделать вывод, что в Фал Дара был не первый и не единственный его грех.
Так почему Ингтар - хороший, а Мелиндра - нет? Раскаяться у неё банально не было времени, потому что в процессе "согрешения" её немножко убили...

Раскаятся у нее было времени ненамного меньше, чем у Ингтара - она с Мэтом пробыла немало.
А Ингтар - он конечно не эталон, но тем и отличается от Мелиндры, что он вернулся к свету, а она нет.
По собственным Ингтаровым словам Ранду - "Ты лучше меня. Пастух или лорд, но как человек ты лучше". Вот в таком же отношении как человек Ингтар лучше Мелиндры.

Ни один человек неможет идти в Тени так долго, что бы он не мог вновь выйти к Свету.

Вот только Мелиндра не торопилась.

[Arbalet]

Фейн не храбр. Фейн не силен. Он просто беумен. У него навязщивая идея - есть таая разновидность безумия - убить Ранда, Перрина и Мэта. В чем тут сила? Разве безумного человека мы можем считать сильным? мне кажеться, что нет...
Про Ингтара. Ингтар, вернулся в Свет. В этом его основное отличие от Меллиндры. Она до самой смерти была верна Темному, а ингтар в последние дни своей жизни стал всей душой предан Ранду. Вот в этом и все отличие.

[Ronnie]

Знать в Кайриэне прекрасно осознает, что если кто нибудь из них совершит какой нибудь страшный грех (опять возвращаюсь к этому примеру - убьет ребенка), то другие его просто заклюют, потому что это преступление по их меркам. А вот если так сделает один приспешник, другие, узнавшие об этом. скажут -молодец, хитро, мол, обыграл. И кайриэнцы считают это аморальным и бесчестным - и если это выйдет наружу, виновных разорвут.

Ну да. Кайриэнцы режут друг друга не прекращая днем и ночью. И ничего. Ходят и улыбаются друг другу.

А потому что когда он был приспешником - он совершал подлые поступки (открыл врата, к примеру), а когда вновь осознал, что истиная вера только в свет - пожертвовал собой чтоб дать другим время. Да и совесть его замучила. Так с какой же радости мне считать, что он ошибся, когда исправился? И он не слабоволен - слабовольны те, кто ради личной выгоды служат рабами Темному, вредя  в первую очередь самим себе.

А служа ВПТ он не рисковал и не жертвовал собой? Его, между прочим, могли в любой момент раскусить! Осознал, что истинна - Тень, потом - что Свет... и что же ему помешало бы вновь осознать Тень, останься он живой? Прикинь, он появится в ТГ? Да еще и на стороне Тени!

Фейн не храбр. Фейн не силен. Он просто беумен. У него навязщивая идея - есть таая разновидность безумия - убить Ранда, Перрина и Мэта. В чем тут сила? Разве безумного человека мы можем считать сильным? мне кажеться, что нет...
Про Ингтара. Ингтар, вернулся в Свет. В этом его основное отличие от Меллиндры. Она до самой смерти была верна Темному, а ингтар в последние дни своей жизни стал всей душой предан Ранду. Вот в этом и все отличие.

Да ладно, оба они остались в Тени на самом деле. Просто Ранд более сильный та'верен, чем Мэт, да и с Ингтаром были все трое. Куда ж ему тут деться!

[Half-Elf]

Фейн не храбр. Фейн не силен. Он просто беумен. У него навязщивая идея - есть таая разновидность безумия - убить Ранда, Перрина и Мэта. В чем тут сила? Разве безумного человека мы можем считать сильным? мне кажеться, что нет...
Про Ингтара. Ингтар, вернулся в Свет. В этом его основное отличие от Меллиндры. Она до самой смерти была верна Темному, а ингтар в последние дни своей жизни стал всей душой предан Ранду. Вот в этом и все отличие.

Совершенно согласен. Разве что добавлю - Фейн слаб, но могуществен. Только сила его - злая и разрушительная. Никакой выгоды она ему не принесла. Был хотя бы человеком, а стал извращенцем и садистом. Помните, что он говорил о допросе детей в Великой Охоте?

[Half-Elf]

Ну да. Кайриэнцы режут друг друга не прекращая днем и ночью. И ничего. Ходят и улыбаются друг другу.

Нет. тут ты не прав - у кайриэнцев в почете интриги, и только в крайнем случае убийства. Колавир пренебрегла этим и поплатилась. А то, что улыбаются - так это лицемерие, и не более того.

А служа ВПТ он не рисковал и не жертвовал собой? Его, между прочим, могли в любой момент раскусить! Осознал, что истинна - Тень, потом - что Свет... и что же ему помешало бы вновь осознать Тень, останься он живой? Прикинь, он появится в ТГ? Да еще и на стороне Тени!

Жертвовал - и во имя чего? Личных амбиций. А здесь - ради друзей.
И он погиб. Все таки он шайнарец.

[Ronnie]

Нет. тут ты не прав - у кайриэнцев в почете интриги, и только в крайнем случае убийства. Колавир пренебрегла этим и поплатилась. А то, что улыбаются - так это лицемерие, и не более того.

Интриги - это снаружи. А под ними - грязь, одна грязь. Вспомни только, за что убили Дену. Да ни за что считай. И это нормально. А уж лицемерие - этого им не занимать, точно.

Жертвовал - и во имя чего? Личных амбиций. А здесь - ради друзей.
И он погиб. Все таки он шайнарец.

Ради друзей? Да ради тех же амбиций - за надежду на спасение и возрождение!

[Half-Elf]

Интриги - это снаружи. А под ними - грязь, одна грязь. Вспомни только, за что убили Дену. Да ни за что считай. И это нормально. А уж лицемерие - этого им не занимать, точно.

Не хочу защищать убийц Дены, но все же выскажусь - те просто не ожидали, а она оказалсь в плохое время в плохом месте. Это, впрочем, их не оправдывает, да и я сомневаюсь, что убийство Дени их позабавило или развлекло. У приспешников иначе.

Ради друзей? Да ради тех же амбиций - за надежду на спасение и возрождение!

Не думал он тогда об этом. О чести своей думал, ну так в том и честь, что друзьям помогал.

[Ronnie]

Не хочу защищать убийц Дены, но все же выскажусь - те просто не ожидали, а она оказалсь в плохое время в плохом месте. Это, впрочем, их не оправдывает, да и я сомневаюсь, что убийство Дени их позабавило или развлекло. У приспешников иначе.

Ожидали или нет - а убили не задумываясь.

Не думал он тогда об этом. О чести своей думал, ну так в том и честь, что друзьям помогал.

А шут его знает о чем он думал. Человеку, дважды менявшему взгляды на мир, вообще доверять особо не стоит.

[Half-Elf]

Ожидали или нет - а убили не задумываясь.

Мэт тоже убивал не задумываясь напавших на них с Туон. Просто приспешники - они этому радуются. Это я и ненавижу. Зачем ты оправдываешь это?

А шут его знает о чем он думал. Человеку, дважды менявшему взгляды на мир, вообще доверять особо не стоит.

Как раз такому и стоит доверять - он попробовал и то и другое и понял, что Истина- в Свете.

[Ronnie]

Мэт тоже убивал не задумываясь напавших на них с Туон. Просто приспешники - они этому радуются. Это я и ненавижу. Зачем ты оправдываешь это?

О да, а Дена их таки убить и порывалась. А оправдываю я то, что не все Приспешники радуются убийствам, так же как и не все светлые питают к ним отвращение. Поэтому если ты и дальше всех Приспешников будешь наделять этим качеством (а точнее людей с этим качеством называть Приспешиками), то разговор в этом направлении потеряет смысл. Я не отрицаю, что есть Приспешники, получающие от убийств удовольствие, и даже то не отрицаю, что их больше, чем Светлых. Но с тем, что все они, или почти все, такие, категорически несогласен.

Как раз такому и стоит доверять - он попробовал и то и другое и понял, что Истина- в Свете.

Человек с сильной волей не пробует - он изначально знает, что ему нужно. Я бы такому не доверял - мало ли когда ему вновь приспичит поменять взгляды на мир.

[Half-Elf]

О да, а Дена их таки убить и порывалась. А оправдываю я то, что не все Приспешники радуются убийствам, так же как и не все светлые питают к ним отвращение. Поэтому если ты и дальше всех Приспешников будешь наделять этим качеством (а точнее людей с этим качеством называть Приспешиками), то разговор в этом направлении потеряет смысл. Я не отрицаю, что есть Приспешники, получающие от убийств удовольствие, и даже то не отрицаю, что их больше, чем Светлых. Но с тем, что все они, или почти все, такие, категорически несогласен.

Ладно, убийц Дени я больше не оправдываю - самому тошно. Но у них работа такая - а раз на ней убили, то и поделом им.
Гм, наверно я слегка перебарщиваю. Постараюсь сформулировать почетче - Приспешники, это такой круг людей, которые ставят в норму такие вещи. которые в традициооном (обычном) обществе счтитаются отвратительными и мерзкими, и презирают те качества, которые считаются добродетелью. Вот за это я их и ненавижу. Да, среди светлых есть почти такие же, но я делаю акцент на том, что у приспешников такие - все.

Человек с сильной волей не пробует - он изначально знает, что ему нужно. Я бы такому не доверял - мало ли когда ему вновь приспичит поменять взгляды на мир.

Такой человек может ошибаться. И если он изначально считает только сеья правым - ошибка его фатальна. Сила Воли не только в том, что бы хранить веру, но и в том, чтобы признавать ошибки.

[Ronnie]

Гм, наверно я слегка перебарщиваю. Постараюсь сформулировать почетче - Приспешники, это такой круг людей, которые ставят в норму такие вещи. которые в традициооном (обычном) обществе счтитаются отвратительными и мерзкими, и презирают те качества, которые считаются добродетелью. Вот за это я их и ненавижу. Да, среди светлых есть почти такие же, но я делаю акцент на том, что у приспешников такие - все.

Согласись, что понятия добродетели и морали - вещи относительные. И спор в теме про Шончан тому доказательство. Однако ты ведь упорно отстаиваешь то, что Шончан - не Приспешники!

Такой человек может ошибаться. И если он изначально считает только сеья правым - ошибка его фатальна. Сила Воли не только в том, что бы хранить веру, но и в том, чтобы признавать ошибки.

Вот только в чем ошибка Ингтара? В первом, или же во втором случае? Думаю, этого он так и не понял.

[Necros]

Может это не выдержка а просто он тормоз

Ты не понял цитату, она не верит в существование "так называемых" отродий вообще. Люди которые знают про троллоков, не удивятся информации о любом отродье даже если они его никогда не видели и не слышали о нем, и не станут сомневаться что это отродие ужасно.

Всё таки выдержка.

Эгинин как раз верит, потому что Шончан свято верят в свои пророчества так как их понимают.Атам говорится, что Дракон будет бится с Тенью и тролоками.
Такие люди очень даже будут удивлятся взять хотя бы взять пример, когда Айз Седай услышали о голаме, хотя о тролоках они знают, но а таком отродье не слышали, но и верить в него не собирались.

[Half-Elf]

Согласись, что понятия добродетели и морали - вещи относительные. И спор в теме про Шончан тому доказательство. Однако ты ведь упорно отстаиваешь то, что Шончан - не Приспешники!

Понятия добродетели и морали - как раз не относительны. Это честь, великодушие, милосердие, щедрость, мужество, может что еще забыл. не нужно путать их с добром и злом, который как раз относительны.
Почему я отстаиваю то, что шончане - не Приспешники? Приведу пример - любой приспешник, будь то Пайтр или Семираг, верит в Темного - скрытно, ибо в их обществе это не поощрялось или не поощряется. В Шончан же все искренее верят в свои пророчества, сражаются с Отродьями Тени (если их уже не истребили) и борются против Приспешников - это одна из функций взыскующих. А если б они все поголовно, или хотя бы большинство верило бы в Темного, то и скрываться было бы не за чем. Поэтому шончане не приспешники, а народ со своими нормами, типа Древнего Китая.

Вот только в чем ошибка Ингтара? В первом, или же во втором случае? Думаю, этого он так и не понял.

Он понял. Приведу еще пример, на сей раз из реальной жизни. У меня есть один друг - хороший веселый парень, но курильщик и вообще балбес. Его в средних классах всегда родители палили из-за сигарет - он уже привык к ощущению постоянного напряжения, когда шел домой. А вот недавно он бросил - и по его же собственным словам он теперь почти физически чувствует легкость на душе, потому что честно может сказать - я не курю. Так же и Ингтар - свалил огромный камень с души.

[Ronnie]

Понятия добродетели и морали - как раз не относительны. Это честь, великодушие, милосердие, щедрость, мужество, может что еще забыл. не нужно путать их с добром и злом, который как раз относительны.
Почему я отстаиваю то, что шончане - не Приспешники? Приведу пример - любой приспешник, будь то Пайтр или Семираг, верит в Темного - скрытно, ибо в их обществе это не поощрялось или не поощряется. В Шончан же все искренее верят в свои пророчества, сражаются с Отродьями Тени (если их уже не истребили) и борются против Приспешников - это одна из функций взыскующих. А если б они все поголовно, или хотя бы большинство верило бы в Темного, то и скрываться было бы не за чем. Поэтому шончане не приспешники, а народ со своими нормами, типа Древнего Китая.

Хорошо, Приспешников отличает вера в ВПТ. Но почему же эта вера обязательно несет за собой все те отрицательные качества, что ты им приписываешь? А наоборот нет? Нелогично.

Он понял. Приведу еще пример, на сей раз из реальной жизни. У меня есть один друг - хороший веселый парень, но курильщик и вообще балбес. Его в средних классах всегда родители палили из-за сигарет - он уже привык к ощущению постоянного напряжения, когда шел домой. А вот недавно он бросил - и по его же собственным словам он теперь почти физически чувствует легкость на душе, потому что честно может сказать - я не курю. Так же и Ингтар - свалил огромный камень с души.

Раз уж идут примеры из реальной жизни... то тех, кто, бросив курить, потом вновь не начинал - ОЧЕНЬ МАЛЫЙ процент. Так что смерть избавила Ингтара от дальнейших колебаний между Светом и Тенью, но я сильно соменваюсь, что он успел осознать, что же ему было нужно.