Найнив - Супер... , а супер- кто всё-таки ?

[Knight_of_Grail]

Все остальные стараюстя соблюдать хотя бы законы ББ.
И я так и не понял, чем оправдать назначение Фаолайн и ещё кого-то?
Давайте и Шарину сразу АС назначим, и Николь.

Еще раз прочитай выше внимательно замечания уважаемого охотника за рогом.Добавлю только,что Фаолайн и Теодрин принесли клятву верности Эгвейн.Во враждебном окружении,надо иметь верных союзников!

найнив иногда ведет себя как испанки,есть у меня пара друзей из этой солненчой земли, так ее поведение просто как у них, когда они злятся, это так забавно 
ну подумаешь, что найнив теребит косу, у каждого свой пунктик. а айз седай ей суждено быть.

Многие женщины из южных народов (имею ввиду европейские страны Средиземного моря) так себя ведут,эмоциональны очень,да и раскрепощены в жизни,видимо из-за большого количества солнечных дней в году у них,не зря большая часть орденов рыцарей находилась именно там.А у Найнив в Двуречье другие условия жизни были.Мудрые замуж почти никогда не выходят,а если учитывать еще,что она "дикая" в владении ЕС,то у нее и характер стал не сахарным.Но надо напомнить,что Мудрая выбирается из-за знаний целительства,предсказания погоды и ... за здравый ум!Должность Мудрой считается равной должности мэра.Поэтому ей еще и приходилось сталкиваться с типами вроде Кенна Буйе.Но любовь творит чудеса,так что даже Найнив начала меняться в симпатичную женщину.Конечно жизненного опыта не хватает,но это дело наживное.

На протяжении первых нескольких книг Найнив только и мечтает выучиться на АС, чтобы в полной мере отомстить Морейн. Вот не помню, разве она изменила свое решение? (по крайней мере, до "смерти" Морейн)

Про нелюбовь к Морейн,мало какой Мудрой понравиться когда тебя (хоть и неосознано) унизят назвав "дитя",да еще при жителях Эмондова Луга,а потом еще и некоторых уведут неизвестно куда (Эгвейн вроде бы тоже хотела Мудрой стать),а может и глаз уже тогда на Лана положила.Но сейчас все изменилось к лучшему,она с Ланом (с Мирелле расберется потом),стала АС,стала замечательной целительницей.Если она увидит Морейн,то вероятнее всего поблагодарит ее,особенно за приезд в Эмондов Луг.

Cлово Амерлин - это здорово, но тысячелетняя традиция утверждает, что этого недостаточно для становления полноправной АС. Найнив может вести себя как настоящая АС, но никогда ее не смогут так воспринимать те, кому пришлось преодолеть тер'ангриал, чтобы добиться того же звания. Представь, ты 30 лет служил, чтобы стать генералом, а кого-то повысили за пару месяцев...
И за косу Найнив дергает с не меньшим постоянством...

Вот уж действительно кто никогда не будет считать ее АС так это Синдани,и то из-за того,что Найнив использовала саангриал вместо нее с ДВ.Испытания,через которые прошли Найнив,Эгвейн,Илейн в ... тысячу раз труднее чем испытания в ББ (кроме испытания на Принятую,и то они его прошли),а чтобы стать полноправной АС надо принести на жезле всего три клятвы,но опять же если ты их уже исполняешь,то обряд с жезлом является просто констатацией факта.А то получается,что ЧА не являются АС,так как сняли с себя три клятвы,да и кружок Сине с Певарой то становяться АС,то перестают ими быть используя этот самый клятвенный жезл.А другие АС не воспринимают их полноправными АС по двум причинам:
1.Возмущены быстрым повышением (а в душе зависть у многих).Ну кто виноват в том,что у них потенциал в ЕС сильнее,да и талантов побольше.
  (Вот если бы троица училась у Хранительниц Мудрости,где владение ЕС не так важно,..но и там бы они не затерялись.)
2.Ссылаются на законы ББ,которых такое количество,что многих не помнят,а другими оперируют так,чтобы получить выгоду для себя.

[Lanfear]

Вот уж действительно кто никогда не будет считать ее АС так это Синдани,и то из-за того,что Найнив использовала саангриал вместо нее с ДВ.

Синдани, как и Ланфир, глубоко и сверху.... на Найнив. Она воспринимает ее в лучшем случае как маленькую сестру.))
А испытания... Так Асски сами установили себе лимиты, так что должны им соответствовать, а то получается беспредел!)) ("Чего еще от этих недоучек ждать?" Думает Дочь Ночи, ухмыляясь)

[Кабриана Мекандес]

Айз Седай  >
Беспредел..во всем Дракон виноват! Рушит тут законы и обычаи .. Небольшие перемены конечно пойдут Башне на пользу , например пересмотреть "табель о рангах" и отдавать главенство не той , что сильнее , а той , что мудрее и опытней 
( Собственно это мое мнение * с изрядной опаской косится на сестёр*)

[Zakm]

Еще раз прочитай выше внимательно замечания уважаемого охотника за рогом.Добавлю только,что Фаолайн и Теодрин принесли клятву верности Эгвейн.Во враждебном окружении,надо иметь верных союзников!

Внимательно прочитал. Он пишет о подругах. Фаолайн и Теодрин - и рядом к подругам не стояли. Прочитай внимательно ещё раз!
О клятвах Ф. и Т. лично Эг - они случились ПОСЛЕ назначения этих девиц.
Т.е. они просочились в АС вообще непонятным образом.
"Надо иметь союзников" - это как раз и есть целесообразнось. Не нравятся законы ББ - меняй законы, если можешь. Не можешь или не хочешь менять - соблюдай старые, даже если они глупые и отжившие. Никто Эг силком в АСки не тянул.

Испытания,через которые прошли Найнив,Эгвейн,Илейн в ... тысячу раз труднее чем испытания в ББ (кроме испытания на Принятую,и то они его прошли),а чтобы стать полноправной АС надо принести на жезле всего три клятвы,но опять же если ты их уже исполняешь,то обряд с жезлом является просто констатацией факта. А то получается,что ЧА не являются АС,так как сняли с себя три клятвы,да и кружок Сине с Певарой то становяться АС,то перестают ими быть используя этот самый клятвенный жезл.А другие АС не воспринимают их полноправными АС по двум причинам:
1.Возмущены быстрым повышением (а в душе зависть у многих).Ну кто виноват в том,что у них потенциал в ЕС сильнее,да и талантов побольше.
 (Вот если бы троица училась у Хранительниц Мудрости,где владение ЕС не так важно,..но и там бы они не затерялись.)
2.Ссылаются на законы ББ,которых такое количество,что многих не помнят,а другими оперируют так,чтобы получить выгоду для себя.

Это всё разговоры в пользу бедных. Дайте тогда четкие критерии трудности жизненных испытаний, пройдя через которые можно на халяву просочиться в АС.
Кстати, я так и не дождался перечисления подвигов Ил.
Чтобы стать АС надо не просто поклясться на жезле, а ещё и быть к этому "званию" готовой, соответствовать стандартам. Так получилось, что Эг оказалась готова, а Ил и Най - по-моему нет.
То, что ЧА не являются АС я уже раз 12 читал на этом форуме. Про кружок Сине - вопрос интересный, но полагаю ты прав. Они то явсяются АС, то не являются.
Далее, потенциал в ЕС, как причина принятия или непринятия в АС, имеет только нижнюю границу. Т.е. - спрашивается, насколько слаб. Потенциальная сила не является официальным преимуществом при прохождении испытаний. Наличие талантов - тоже.
Одно дело оперировать законами (неожиданное вступление Эг в нестройные ряды АС), другое - игнорировать их и нарушать в открытую. Напомню, что раскол башни и объявление войны Элайде явилось следствием нарушения той законов.

[Lanfear]

Правила должны быть, тем более в ББ. Раз уж Асски установили их сами - добро пожаловать, соблюдайте. Нечего на Дракона валить все! А анархия - даже у Избранных все подчинено законам, правда, с большей свободой))
А насчет уровня владения Силой.... Так ведь позабывали, недоучки, все, что нажито было в ЭЛ! Там ценились наравне и Сила и Таланты и Ум

[Кабриана Мекандес]

А кто в этом виноват? Не пробури кто-то Скважину в Узилище , так ЭЛ возможно бы продолжалась К тому же , слишком много Айз Седай , да и просто людей погибало при Разломе , чтобы сохранять память об Эпохе Легенд...
Вернемся к теме обсуждения
Мне вот немного непонятно , что такого сделал Лан , что поломал блок Найнив? Спас ее , и она признала это?

[Zakm]

А кто в этом виноват? Не пробури кто-то Скважину в Узилище , так ЭЛ возможно бы продолжалась К тому же , слишком много Айз Седай , да и просто людей погибало при Разломе , чтобы сохранять память об Эпохе Легенд...
Вернемся к теме обсуждения
Мне вот немного непонятно , что такого сделал Лан , что поломал блок Найнив? Спас ее , и она признала это?

Это не Лан. Най просто, когда тонула, перестала злиться, попрощалась с жизнью, а потом направила. Вот блок и накрылся.

[Джиллан]

Правила соблюдаются Башней в той мере, в какой необходимо, чтобы хранить мир от ТЬМЫ!
Блок Найнив сломал не Лан, она сама его сломала, когда готова была принять свою судьбу, ведь блок-то и был от того, что она не хотела признать себя той, кто она есть на самом деле!

[Rubanok]

Дайте тогда четкие критерии трудности жизненных испытаний, пройдя через которые можно на халяву просочиться в АС.
Кстати, я так и не дождался перечисления подвигов Ил.
Чтобы стать АС надо не просто поклясться на жезле, а ещё и быть к этому "званию" готовой, соответствовать стандартам. Так получилось, что Эг оказалась готова, а Ил и Най - по-моему нет.
Далее, потенциал в ЕС, как причина принятия или непринятия в АС, имеет только нижнюю границу. Т.е. - спрашивается, насколько слаб. Потенциальная сила не является официальным преимуществом при прохождении испытаний. Наличие талантов - тоже.
Одно дело оперировать законами (неожиданное вступление Эг в нестройные ряды АС), другое - игнорировать их и нарушать в открытую. Напомню, что раскол башни и объявление войны Элайде явилось следствием нарушения той законов.

Речь не просто о жизненных испытаниях. Супердевочки исполняли не только приказы ПА, но и совершали поступки по большему счету для всеобщего блага. Для них быть АС это не работа, а призвание. Я не говорю, что они безкорыстны и не рисую нимб над их головами, но они в первую очередь стараются не для себя лично или ББ.
Да чтобы стать АС нужно быть готовой к этому званию. Но почему все сестры были "готовы", а Найнив и Илэйн нет? Что сделали те, что получали шали до них, чтобы заслужить их? 20-30 лет изучения наук, драинья полов, мытья посуды и фокусов Силы (именно фокусов), испытание на Принятую и испытание на полноправную сестру, Три Дурацких Клятвы и ты АС. А как же практика? В этом плане у Найнив и остальных было намного больше "практики" и некоторые вещи они осознают лучше сестер просидевших полжизни в четырех стенах.
Да, потенциальная сила не является официальным преимуществом при прохождении испытаний, но в повседневной жизни АС строят взаимоотношения между собой исходя именно из мощи друг друга в Силе, а уж потом в талантливости (нетолько в Силе, но и в других сферах).
Законы пишут люди и люди же их нарушают. Для АС ЭЛ подобный титул был призванием, а не должностью: среди них встречались и ученые, и адвокаты, и многие многие другие "слуги" общества. Как получали звание АС женщины основавшие Тар Валон и ББ? В то время врядли кто-либо пользовался тер'ангриалами для испытаний, а Клятвы вообще ввели где-то после Троллоковых Войн. Мир меняется и говорить, что мол Найнив не АС потому что непрошла испытание, проходить которое ей ненужно (для чего ей это делать непонятно) неприходится. В чем она (и Илэйн с Эг) не удовлетворяет стандартам АС? В Силе сильна и очень Талантлива (знает и умеет гораздо больше большинства сестер), достаточно умна, образование благодаря учебе в ББ и любознательности достаточно велики, побывала во многих переделках принеся огромную пользу...Что еще? Недостаточно долго мыла полы и посуду? Это не аргумент. Молода? Ну так именно за такими будущее ББ.
Насчет подвигов Илэйн...ну для этого надо отдельную тему создавать.

[Zakm]

Не вижу смысла спорить ради спора.
Мы говорим о разных вещах. И я, будучи согласен с Вашими утверждениями, не считаю их аргументами в нашем споре.
Я говорю, что "полевого патента" АС не существует. Если Эг введет такую норму в закон Башни, то Най и Ил тут же станут полноправными АС в моём понимании.

[ELEDWEN]

все такие знающие про айз седай, что просто диву даешься, конечно все про других все знают лучше всех, это психологами давно уже доказано, черта такая нехорошая человеческая присутствует.
клятвы ввели не после троллоковых войн, почитайте путеводитель. там же написано почему.
найнив хочет быть айз седай, она готова стать айз седай, она давно уже это решила. она в отличии от других супердевочек, не посмотрела в сторону других женских сообществ, где направляют, она даже не проявила к ним никакой интерес. найнив с самого начала знала чего хочет, и если для этого надо играть по правилам и законам того сообщества, полноправным членом которого она хочет быть  она это сделает, причем возможно лучше других.

[Zakm]

Не вижу смысла спорить ради спора.
Мы говорим о разных вещах. И я, будучи согласен с Вашими утверждениями, Rubanok, не считаю их аргументами в нашем споре.
Я говорю, что "полевого патента" АС не существует. Если Эг введет такую норму в закон Башни, то Най и Ил тут же станут полноправными АС в моём понимании.

Сейчас АС - это то, чем они являются. Хочешь быть тем же - соблюдай правила.
Не хочешь соблюдать - создай свою организацию. Например, Фиолетовую Башню. Назовись Седай Айз или как хочешь. Спасай мир, как ты это видишь. Никто не запретит. Никто не усмирит. Не помешает лечить, создавать тер"ангриалы.
Но если хочешь войти в устоявшееся сообщество, сделай это законно.
Реформы нужны, так пусть Эг проведёт их через Совет. Иначе это не реформы.

Если не будет новых аргументов, кроме исключительности супердевочек, то я спор закончил.

2 Eledwen
как только будет играть по правилам и законам того сообщества, так может и стане АС.

[Элхе]

Найнив... В целом это положительный и очень симпатичный персонаж. Конечно, со своими странностями, но у кого их нет. Но вот что в ней не нравится - нежелание признавать некоторые вещи даже перед собой (например, первые книги - она никак не желала признать, что она больше не Мудрая, что это часть жизни прошла и больше не вернется). Кроме того, создается впечатление, что она слишком несгибаемая. Такой человек может сломаться под сильным давлением, чего очень бы не хотелось.

[Knight_of_Grail]

По моему сломаться она могла только в случае когда Бергитте выбросило из мира снов.  :-[
После этого явно жизнь пошла у нее на поправку.  Уже не сломается,если только Семираг (она в этом деле специалист) не порабатает.

[Порубежник]

Мне кажется, что открывший эту тему Гайдин Феникс наверное пока недоволен ходом обсуждения. Мелковато копаем... Безвременно ушедшая от нас бывшая Амерлин наверное с легкостью необыкновенной могла бы провести сеанс психоанализа для такого интересного персонажа, как Найнив (сужу по ее посту в теме об Элайде ). А у нас все какие-то пререкания начинаются:

- Она дура!
- Нет, она хорошая!
- Не правильно ее Айз Седай назначили!
- А вы скажите, кого правильно назначили!

Гайдину Фениксу наверное субординация не позволяет, а я все таки скажу словами другого Стража: "Не туда мы танцуем, товарищи!"
Если подходить к вопросу с позиций Фрейда, то окажется, что в страданиях длинной косы Мудрой из Эмондова Луга виноват Ранд АлТор, хотя его пресловутое таверенство здесь не причем.
Рассмотрим несчастное детство нашей героини. Круглая сирота, которая до подросткового возраста воспитывалась отцом. Судя по всему крепким, умным, умелым охотником и вообще толковым двуреченцем. Дочь безмерно любит отца (госпожа Пиллоуфренд могла бы здесь много чего добавить) и после его кончины подсознательно ищет похожего на него мужчину, на которого она смогла бы опереться. Так что Кенн Буйе был абсолютно прав в своих инсинуациях, и дальнейшие события это подтвердили: Найнив таки нашла Лана - крепкого, как скала мужика, годящегося ей в отцы. Да и не стала бы Мудрая нападать с палицей на почтенного старца из Совета деревни, если бы подсознательно не чувствовала его правоты. Она постоянно вспыхивает как хворост в ситуациях, подобной этой.
Но это все было впереди. А пока могут возразить, что мудрые не выходят замуж, и Ранд совершенно не причем. А вот и причем! Мудрые редко выходят замуж, но такое случается. И Найнив бы это сделала - никакие обычаи ее бы не остановили. При одном условии - если бы крепко влюбилась. А теперь поищем подходящую ей кандидатуру в родной деревне и окрестностях. Оказывается такая есть, и даже очень подходящая - отец Ранда. И вот тут вмешивается Узор, в результате чего личная жизнь юной Мудрой летит псу под хвост. Тэм настолько зациклился на воспитании приемного сына, что совсем не обращает внимания на ту, счастье которой он мог бы составить!
Смягчающим вину Ранда обстоятельством предлагаю считать тот факт, что его таверенство все же помогло соединить две почти поломанные судьбы (Найнив и Лана).