Найнив - Супер... , а супер- кто всё-таки ?

[Котофеич]

У меня вопрос возник: а почему Найнив в конце первой книги так реагирует, узнав о том, что Ранд умеет Направлять?

Про Дракона еще только легенды ходят, а пока информация о том, что мужчина умеет направлять, это примерно как узнать, что родственник болеет Паркинсоном или Альцгеймером. То есть конец все равно один (это кстати и "вьетнамские флешбеки" Ранда подтверждают, где он видит разные варианты своего будущего). Найнив просто поумнее, чем Эгвейн и понимает, что дорогой ей человек обречен на крайне "веселый" конец.

В глазах Найнив Ранд сразу видит печаль, но и смирение с мыслью, что он обречен, да еще и слышит от неё, что он теперь опасен.

Ну так Эгвейн на тот момент деревенская дурочка, а Найнив - Мудрая. Все, в общем-то, логично.

Не слишком ли здесь быстрая и циничная реакция, особенно с учетом того, что в дальнейших книгах Найнив говорит, что отыщет способ спасти Ранда?

Реакция на тот момент вполне ясна и понятна. Ранд в последующих книгах - это исключение. Все мужики до него (из тех, что умели направлять, должны были умереть самым интересным способом, еще и захватив за собой хренову тучу окружающего народу. Найнив родилась и выросла, зная об этом (то есть этот опыт не столько личный, она об этом знает прямо вот с самого рождения, как то, что солнце встает на востоке, садится на западе, Темный бдит, а Айз Седай сидят в Белой Башне). Потом пошли новые вводные, и Найнив пытается спасти Ранда, т.к она его по-своему любит и такова задумка Джордана)))

[Рысенок]

Ну так Эгвейн на тот момент деревенская дурочка, а Найнив - Мудрая. Все, в общем-то, логично.

Вот да, Найнив старше, у нее оптимизма меньше. Это потом она уже понимает, что тут немного другое и от Ранда слишком многое зависит, а потому его нужно спасать. Ну и плюс ко всему, он все же из ее деревни, одно из напоминаний о прошлой жизни. Она ж в самом конце, уже после битвы с Темным и говорит, что дала себе слово, что все вернутся домой рано или поздно, а с Рандом не вышло.

[Ruslan]

Вообще в ОМ для меня именно Найнив была самым непонятным персонажем, если честно. Вот потом её образ уже начал раскрываться, но там многие её поступки подавались в духе "как хотите, так и трактуйте". То есть вроде бы сразу сказано, что она такой себе невыносимый гений, которая хочет чтобы все было по её желанию, и взрывается если все идет не так, как бы её хотелось. Но в целом это мало что тогда объясняло.
Например, мне поначалу было неясно, почему она, прекрасно зная о чувствах Ранда и Эгвейн, берет последнюю в ученицы - до следующих книг, пока не станет видно, что они не пара, это смотрелось как-то неприятно. Дескать, ходит себе и улыбается от шенячьей влюбленности Ранда в девушку, которой не даст быть с ним вместе. Или внезапные чувства к Лану. Или причины ненависти к Морейн. В сцене с танцами я вообще даже начал думать, что ей Ранд втайне нравится.  

[Котофеич]

То есть вроде бы сразу сказано, что она такой себе невыносимый гений, которая хочет чтобы все было по её желанию, и взрывается если все идет не так, как бы её хотелось. Но в целом это мало что тогда объясняло.

Найнив - молодая девушка, на которой лежит ответственность за деревню. На фоне этого и юного возраста (ну не отыграл гормон еще), есть определенные профдеформации. Жители деревни, это ее стадо (в хорошем смысле), а она не дает овцам разбежаться и попасть в лапы к волку.

В ученицы она ее берет, потому что чувствует в ней силу и то, что Эгвейн может ее сменить со временем. Ранд тут вообще дело десятое.

Морейн не любит - так логично. Она связана узами с мужчиной, который ей нравится. Женская дружба вообще такая))

[Рысенок]

Вообще в ОМ для меня именно Найнив была самым непонятным персонажем, если честно. Вот потом её образ уже начал раскрываться, но там многие её поступки подавались в духе "как хотите, так и трактуйте". То есть вроде бы сразу сказано, что она такой себе невыносимый гений, которая хочет чтобы все было по её желанию, и взрывается если все идет не так, как бы её хотелось. Но в целом это мало что тогда объясняло.

При первом прочтении да, ее было сложно понять. Но там, по сути, главная проблема была в возрасте той же Найнив. Не в плане гормонов (хотя и это тоже, скорее всего), а того факта, что ее считали слишком молодой для занимаемой должности. Ей постоянно приходилось доказывать, что она этой должности достойна. И Кругу Женщин и Совету Деревни. То есть, ты можешь сколько угодно быть хорошим лекарем, иметь голову на плечах и отлично предсказывать погоду, но Мудрая должна быть в летах. Такой вот стереотип с которым ничего не поделаешь. И это выводит из себя. А учитывая, что характер у Найнив и так достаточно взрывной, в сочетании имеем что имеем. Со временем Найнив не только повзрослела, она приобрела статус к которому стремилась и даже больше того. Ей больше не нужно было никому ничего доказывать. Мне, по крайней мере, всегда как-то так видилось.

 

В ученицы она ее берет, потому что чувствует в ней силу и то, что Эгвейн может ее сменить со временем. Ранд тут вообще дело десятое.

Тем более, что Мудрые пусть и нечасто, но замуж выходили. То есть, теоретически Эгвейн вполне могла выйти замуж за Ранда. Там могли возникнуть свои проблемы чисто логистического характера так как Ранд все же на ферме жил и Эгвейн, я так понимаю, пришлось бы перебираться туда, но думаю этот вопрос был вполне решаем. Тем более что в виденных Рандом вариантах реальности Эгвейн его женой становилась. Вопрос в том, что Эгвейн это самое замужество с самого начала не очень было и нужно. Вроде бы и есть у нее чувства к Ранду, но в деревне ей слишком тесно.

Или внезапные чувства к Лану.

Ее чувства к Лану это отдельная песня)) С одной стороны, я понимаю откуда это могло взяться, а с другой - любовь зла, полюбишь и короля Малкира))  

Морейн не любит - так логично. Она связана узами с мужчиной, который ей нравится. Женская дружба вообще такая))

Дело, мне кажется, не только в этом. Морейн - живое воплощение хаоса, в который превратилась жизнь Найнив и ребят после Ночи Зимы. То есть, понятно - Узор, Колесо и все такое, но злиться на них, вроде как, бессмысленно, а Морейн, вот она. До нее дотянуться проще. И злиться на нее проще. Лан лишь еще одна причина.

[Ruslan]

Со временем Найнив не только повзрослела, она приобрела статус к которому стремилась и даже больше того.

Вот это и печально, ИМХО. То есть Найнив, вместо того, чтобы поумнеть и найти в себе самой нормальное понимание мира, просто обрела то, ради чего она психовала, и даже сверх того мужа-короля. То есть никакого роста над собой реально не было, было удовлетворение капризов.

[Ruslan]

Интересная характеристика из Компаньона
She had a strong temper, and she did not suffer fools gladly. She had the habit of self-delusion to a strong degree; if she fell in the mud, she'd try to claim it was on purpose, at least if anyone saw her, or at least that it wasn't her fault. She had a habit of tugging at her braid when she was angry. She cared very deeply about her responsibilities, even responsibilities no one else thought she had; this was not so much a matter of trying to take charge, though she certainly did that fairly often, but of seeing herself as having the responsibility that things went well for those she felt she should take care of, whether the villagers from Emond's Field or anyone else.

Про зашкаливающий самообман на примере с падением в грязь - просто пять.

Ну и плюс в цикле очень поздно введены рассказы о её мать, что могло бы многое объяснить. Потому что жизнь с той, которая, видимо, умела так убийственно смотреть и тихо говорить, что рядом с ней и рта не открывали без разрешения, была вряд ли сахаром.

[Рысенок]

Вот это и печально, ИМХО. То есть Найнив, вместо того, чтобы поумнеть и найти в себе самой нормальное понимание мира, просто обрела то, ради чего она психовала, и даже сверх того мужа-короля. То есть никакого роста над собой реально не было, было удовлетворение капризов.

Мне кажется, поумнеть она тоже поумнела. А вместе с этим пришло и все то, чего она когда-то хотела. Не знаю, как описать точнее, это все скорее на уровне ощущений.

Ну и плюс в цикле очень поздно введены рассказы о её мать, что могло бы многое объяснить. Потому что жизнь с той, которая, видимо, умела так убийственно смотреть и тихо говорить, что рядом с ней и рта не открывали без разрешения, была вряд ли сахаром.

Упоминаний про мать я не помню. Нужно будет в процессе перечитывания обратить внимание. Но таки да, при такой жизни всевозможные тараканы расцветут буйным цветом.

Про зашкаливающий самообман на примере с падением в грязь - просто пять.

Да уж, интересно. А по поводу нежелания признавать ошибки... Тоже вполне может идти из семьи, плюс окружение. Это, в принципе, и в ее отношениях с Эгвейн было заметно. Но теперь я еще сильнее задумалась.

[Ruslan]

Упоминаний про мать я не помню. Нужно будет в процессе перечитывания обратить внимание. Но таки да, при такой жизни всевозможные тараканы расцветут буйным цветом.

Это тоже из Компаньона.
   Elnore. 1) Nynaeve's mother. She was, in Nynaeve's opinion, a very difficult woman to live with, especially as a mother. Elnore never raised her voice; she didn't have to. She told people what to do, and they obeyed, even the Coplins and the Congars; she asked, and people complied. The Women's Circle always asked her to speak first, so everyone else could hear her opinion before opening their mouths. Every woman in the district wanted her advice, and most of the men, too. Elnore never ever lost her temper, but even Doral Barran, the old Wisdom, jumped to apologize as soon as one of Elnore's rare frowns appeared.

Но тут неясно, чем это было вызвано. Её боялись в гневе? Она вовсю неосознанно применяла Принуждение? Была гениально умна? Если Найнив просидела все детство под воздействием Принуждения или просто с запретом демонстрировать эмоции, тогда вспышки гнева очень даже понятны. Да даже если она просто насмотрелась на такую женщину как на идеал и все время неосознано сравнивала себя с ней, разочаровывалась в том, что не дотягивает и психовала.
С другой стороны, свою дочь в видении во время испытания Найнив назвала в честь матери, так что, видимо, там было все не так плохо.

[Рысенок]

Но тут неясно, чем это было вызвано. Её боялись в гневе? Она вовсю неосознанно применяла Принуждение? Была гениально умна? Если Найнив просидела все детство под воздействием Принуждения или просто с запретом демонстрировать эмоции, тогда вспышки гнева очень даже понятны. Да даже если она просто насмотрелась на такую женщину как на идеал и все время неосознано сравнивала себя с ней, разочаровывалась в том, что не дотягивает и психовала.

Хороший вопрос. Возможно, всего понемногу.
На счет Принуждения - сложно сказать. Хотя... если она как и Найнив была дичком - то вполне возможно. Могла, Элнор и иметь большой авторитет в деревне и без Единой Силы. Почему бы и нет? Тогда становится понятно почему миссис ал'Вир, судя по Прологу, не очень-то хотела, чтобы прошлая Мудрая брала Найнив в обучение - возможно, видела в ней копию матери. К тому же это ставило Найнив на одну ступень ближе к руководству Кругом Женщин. Другое дело, что никто не думал, что этот день так быстро настанет.

Кстати, на счет возможности сменить Мудрую. Судя по видению Найнив во время испытания на Принятую, таки это возможно сделать. Найнив же, как я понимаю, и хотела подбить женщин на маленькую революцию. То есть, такая возможность была. Значит, теоретически, могли сменить и ту же Найнив, но Круг этого не делал. Получается, не смотря ни на что, их Найнив устраивала. Возможно, конечно, что найти другую Мудрую было сложно и потому не решались, но... даже и не знаю.

[Ruslan]

Да, из-за того, что мир после первой книги то ли перестраивался Джорданом, то ли субъективность восприятия персонажа не позволяла это передать, получаются разные картины. В первой книге создается ощущение, что Мудрая выбирает себе ученицу и на это никак не повлияешь, а Круг женщин как-то в стороне от этого, поэтому и недоволен выбором. В более поздних выходит, что системы власти одинаковые: Совет и Круг состоят из представителей всех мужчин/женщин деревни, а эти представители избирают себе лидера, которого могут сменить. В таком варианте у Найнив совершенно другой статус.
Опять же, в первой книге рисуется картина талантливой сиротки, которую взяла Дорал, разглядев в ней потенциал. Из влияния семьи упоминается лишь отец, который её учил как замену сына. По Компаньону получается, что Найнив дочь негласного лидера всей деревни, которая, никуда не входя, правила Кругом и Советом, мэром и Мудрой.
Или свадьбы. По ОМ звучит так, что Эгвейн надо или оставаться одной и сидеть лет пятьдесят в ожидании кончины Мудрой, либо уходить в другую деревню, что тоже ставит крест на возможность брака.  В видениях Ранда получается, что можно выйти замуж и никуда не уходить.

[Рысенок]

Да, из-за того, что мир после первой книги то ли перестраивался Джорданом, то ли субъективность восприятия персонажа не позволяла это передать, получаются разные картины. В первой книге создается ощущение, что Мудрая выбирает себе ученицу и на это никак не повлияешь, а Круг женщин как-то в стороне от этого, поэтому и недоволен выбором.

У меня по Прологу сложилось впечатление, что та же миссис ал'Вир выбором довольна не была (как и некоторые другие), но особо повлиять на него не могла. Но тут я могу и ошибаться.

В более поздних выходит, что системы власти одинаковые: Совет и Круг состоят из представителей всех мужчин/женщин деревни, а эти представители избирают себе лидера, которого могут сменить. В таком варианте у Найнив совершенно другой статус.

Тоже интересный момент: когда Найнив уходит, она просит Мудрую из, я так понимаю, соседней деревни, присмотреть за хозяйством пока ее не будет. Не помню, кого выбрали впоследствии, когда стало ясно, что Найнив уже не вернется, но получается, что можно вообще взять кого-то со стороны. Об этом еще и Эгвейн в первых главах ОМ упоминала, что в некоторых деревнях как раз и любят ставить Мудрыми пришлых, чтоб не было любимчиков. То есть, после смерти прошлой Мудрой Найнив вполне могла быть не единственной кандидатурой. Но выбрали ее.
Опять же, мне вспоминается ее рассказ о первых месяцах на должности когда половина деревни приходила с советами что и как делать. Ситуация очень напоминала происходившее у Эгвейн с Советом Башни.
Если удариться совсем в фантазии, то можно предположить, что в деревне есть несколько "групп влияния" и Найнив поставили как фигуру временную. Только вот она показала характер и временное превратилось в постоянное. А обидные разговоры про возраст все, что обломившимся и осталось.

Опять же, в первой книге рисуется картина талантливой сиротки, которую взяла Дорал, разглядев в ней потенциал. Из влияния семьи упоминается лишь отец, который её учил как замену сына. По Компаньону получается, что Найнив дочь негласного лидера всей деревни, которая, никуда не входя, правила Кругом и Советом, мэром и Мудрой.

Вот да, Найнив говорит Лану об отце, причем говорит с любовью. О матери же упоминаний нет, кроме видений во время испытания, где она дочь в ее честь называет. Ну, я не помню. Про отца оно прям очень хорошо запомнилось, а вот тут - нет. Настолько, что мне всегда казалось, что мать Найнив умерла, когда та была еще маленькой и особо ее не помнила. Поэтому возникает вопрос: откуда вот это все в Компаньоне? Из черновиков Джордана? Или откуда?

Или свадьбы. По ОМ звучит так, что Эгвейн надо или оставаться одной и сидеть лет пятьдесят в ожидании кончины Мудрой, либо уходить в другую деревню, что тоже ставит крест на возможность брака.  В видениях Ранда получается, что можно выйти замуж и никуда не уходить.

Мне кажется, тут все дело скорее в желании. Эгвейн, не в обиду будь сказано ее фанатам, карьеристка. Для нее не так важна семья, как возможность получить место и не быть в тени той же Найнив. Они же очень долго в последующих книгах ссорились, пытаясь выяснить кто главнее. В родной деревне шансов особо не было, зато возможности были в других краях. Плюс это возможность вырваться из Эмондового Луга. Вполне возможны варианты, где Эгвейн предпочла чувства открывавшимся перспективам. А если так, то и брак вполне возможен.

[Ruslan]

То есть, после смерти прошлой Мудрой Найнив вполне могла быть не единственной кандидатурой. Но выбрали ее.

Вообще по логике да, должен быть какой-то дубляж кандидатов. А то погибла бы Найнив, никого не успев обучить, и дальше что - все сидят без лечения? Выходит, что Мудрая учила не только себе замену, но и вообще учила всю жизнь, и кто-то уходил в другие деревни, кто-то сидел в резерве.

Вот да, Найнив говорит Лану об отце, причем говорит с любовью. О матери же упоминаний нет, кроме видений во время испытания, где она дочь в ее честь называет. Ну, я не помню. Про отца оно прям очень хорошо запомнилось, а вот тут - нет. Настолько, что мне всегда казалось, что мать Найнив умерла, когда та была еще маленькой и особо ее не помнила. Поэтому возникает вопрос: откуда вот это все в Компаньоне? Из черновиков Джордана? Или откуда?

Скорее всего Джордан в какой-то момент идею изменил, но в книги не внес, оставив в черновиках.

[Рысенок]

Вообще по логике да, должен быть какой-то дубляж кандидатов. А то погибла бы Найнив, никого не успев обучить, и дальше что - все сидят без лечения? Выходит, что Мудрая учила не только себе замену, но и вообще учила всю жизнь, и кто-то уходил в другие деревни, кто-то сидел в резерве.

Это логично, потому что вот взять ту же Эгвейн. Думаю для Найнив секретом не было, что Эгвейн хочет со временем переехать в другую деревню. Ну не могла она не понимать, что Эгвейн с ее-то характером уж точно не захочет ждать сорок, а то и больше лет пока место естественным способом освободится. К тому же, не стоит забывать и всяческие случайности и болезни. Вообще, конечно, логичнее было иметь не одну, а две ученицы для взаимозаменяемости, но тут возникают вопросы соперничества, а это хорошей учебе не всегда способствует.

Скорее всего Джордан в какой-то момент идею изменил, но в книги не внес, оставив в черновиках.

Возможно, но этот момент вызывает вопросы. И ладно б только он. А в Компаньоне нет упоминания в каком году умерла мать Найнив и сколько той было лет? Аж интересно стало.

[Ruslan]

А в Компаньоне нет упоминания в каком году умерла мать Найнив и сколько той было лет? Аж интересно стало.

В Компаньоне нет, но по прологу выходит, что Найнив на тот момент было около 14. Потому что в прологе ей семнадцать,  в ученицы взята в четырнадцать, и по контексту где-то в этот период и осиротела, раз Круг хотел уговорить Дорал взять другую ученицу и отослать Найнив к родне. Что же до матери, то там совершенно неясно - даже в Восходящей Тени, где Найнив упоминает родителей, ничего необычного про маму она не говорит. В Огнях Небес она говорит. что в двенадцать лет мама бросила делать вид, что учит её рукоделию, потому что Найнив было это не интересно. Так что понять, то ли Джордан снова смаковал властных женщин , махнув рукой на то, что писал ранее, или же хотел повести в итоге под Найнив непростую биографию, не понять.

И  я проверил Великую Охоту - да, Найнив прямо спрашивает в видении, почему Круг выбрал такую Мудрую. И к Кругу же пытается взывать в поисках тех, кто не испугался. То есть должность все же выборная, хотя скорее всего ограниченная подходящими кандидатами. Назначить можно любую, но толку с этого, если она не умеет лечить. Потому могла быть ситуация, что Дорал всех загоняла в безвыходное положение - все понимали, что она скоро умрет, навязать ей ученицу не могли, и выбирать потом кроме Найнив было просто не из кого, если не искать чужих.

Но линия с матерью совершенно в эту схему не лезет. Можно списать часть заскоков на то, что ее и не учили быть особо женственной с таким отцом. Хотя по тому же ОМ танцевать, например, она вполне хорошо умела  Но мне сложно поверить, что женщина, которая просто ходила и приказывала всей деревне, не повышая голос, позволяла бы мужу лепить из Найнив пацанку и не могла бы научить шитью.