Кадсуане Айз Седай.... крайне загадочная личность.

[Нит Яжев]

Собственный опыт?  Чтобы он стал верить ей. Она ведь одна из АС и ее действия нисколько его не убедили в том, что она не такая как все прочие АС. А без доверия с его стороны не представляю как она хочет ему помочь.

Да. На моем факультете подавляющее большинство парни. У нас обычное дело когда на лекции парней 60-70 а девушек 2-3. Конечно среди мужчин существуют чувствительные особы но я за свою практику токо одного встретила такого, даже будучи вежливыми и скромными они остаются существами не замечающими некоторых нюансов, которые для любой женщины совершенно ясны.
Мужики они вообще дремучие 
Заметьте не дураки и тупицы, а просто дремучие 

Не факт.

но весьма вероятный вариант развития события...опять же собственный опыт..

Понимаете то что Ранд ВД еще не означает что он судит и действует правильно. Один человек решая судьбу многих редко может принять верное решение, не прислушиваясь к другим. И если он будет прислушиваться к другим это еще не означает что он станет комнатной собачкой. Верное решение лучше выробатывать совместно потому что даже самый мудрейший может ошибаться. Джордан все время показывает в своих произведениях как по разному люди ведят и воспринимают мир, и в водя Ашаманов он дает возможность привести мир к гармонии.

[Нит Яжев]

ключевое слово "Повелитель"
Ну и сравнивайте тогда с Эланом Морином. Тёмный - нечто абсолютно несовместимое с миром, и Узор он хочет разрушить, а Колесо сломать. Ладно, чёрт с ним, поверю что Ранд может этого пожелать, но как, чёрт возьми, он это сделает?

не не повелитель... а то что он просто перестанет осознавать ценость человеческой жизни до такой степени что сам будет убивать на лево и на право..

Что отлично применимо к Кадсуане.

к Кадсуане это не пременимо..Ко многим но не к ней..

Кстати Кадс ведет себя очень даже вежливо с Сориелей. Чтобы Кадсуане была приятной в общении надо просто достигнуть ее уровня. И вообще слишком большое переживание за свой авторитет признак больного самолюбия.

[Wasp]

На правах оффтопа =)

Мужики они вообще дремучие  Веселый Веселый Веселый Веселый
Заметьте не дураки и тупицы, а просто дремучие

Благодарен премного =).
В психологии конфликта, мы, парни, интуитивно себя получше чувствуем.
По теме.
А Кадсуане не надо чтобы Ранд слушал её советы, она добивается авторитета и уважения для себя лично. С позиции неконфликтной сделать это сложновато для неё. Ранд сделал уже целую "кучу легендарных и кучку великих" дел. Так что теперь надо спасти его от ошибок, а лучше от смерти. И лучше - неоднократно.

не не повелитель... а то что он просто перестанет осознавать ценость человеческой жизни до такой степени что сам будет убивать на лево и на право..

Ранд не вечен. Ну будет убивать, но умрет. А ВПТ не будет уже. Убивают вон и отрёкшиеся прекрасно.

Кстати Кадс ведет себя очень даже вежливо с Сориелей. Чтобы Кадсуане была приятной в общении надо просто достигнуть ее уровня. И вообще слишком большое переживание за свой авторитет признак больного самолюбия.

Вежливо ведёт чтобы не выкинули её из лагеря или не убили. Видит, что Сорилея в состоянии это сделать. А ещё хочет её использовать. Зачем хамить?

Достигнуть её уровня? В чём? Ранд старше. Сильнее. Умнее. Насчёт последнего - кто придумал, как очистить Саидин? Вот разве что людьми не манипулирует. Ох стойте. Она же запретила ему лгать, угрожать, шантажировать(хоть и не впрямую). Ну да, достигнешь тут её уровня.

Про самолюбие. Для Ранда это - вопрос выживания. Вот Вы знаете, как нанести поражение Тёмному? Думаю, нет. И я не знаю. И Ранд не знает. А вот Элайда знает. Точнее, думает, что знает, и если мир пойдёт за ней, победа ВПТ гарантирована. А мир пойдёт за тем, кто приручит, если приручит, Дракона.

[Rubanok]

Мужики они вообще дремучие 
Заметьте не дураки и тупицы, а просто дремучие 

Ну, даже не знаю что сказать. Мб и так  

но весьма вероятный вариант развития события...опять же собственный опыт..

Понимаете то что Ранд ВД еще не означает что он судит и действует правильно. Один человек решая судьбу многих редко может принять верное решение, не прислушиваясь к другим. И если он будет прислушиваться к другим это еще не означает что он станет комнатной собачкой. Верное решение лучше выробатывать совместно потому что даже самый мудрейший может ошибаться. Джордан все время показывает в своих произведениях как по разному люди ведят и воспринимают мир, и в водя Ашаманов он дает возможность привести мир к гармонии.

Только один из многих.

Да, это верно, но что делает тот или иной поступок правильным или неправильным? С моей точки зрения, это взгляд человека на последствия и их оценка. Но в действительности лишь только время определяет правильный это поступок или нет. Т.е. только последствия какого-либо поступка. Следует также помнить, что поступок который человек считает правильным, не обязательно будет таковым для других. Если исходить с точки зрения АС у которых есть мозги (типа Морейн, Эгвейн), то правильный поступок это поступок, который в первую очередь необходим. С точки зрения как Элайды так и Эгвейн контроль Ранда - поступок правильный, т.е. необходимый. Ну, с Элайдой все понятно, но вот почему контроль Ранда Эг считает правильным я не знаю. Вероятно из-за ошибочной оценки некоторых моментов происходящих событий. Заметьте, что несмотря на употребление фраз типа "работать с ним", "советовать ему", везде заявлено конкретно о "контроле" и "руководстве", т.е. совместная работа с ВД и советы ему в конечном итоге выливаются в его контроль. Речь не идет о партнерстве. И это в свою очередь такая оценка привела их или только ведет к неправильным поступкам. Как лично вы оцениваете поступки Ранда? Сколько он совершил правильных или неправильных поступков? АС могут советовать и могут помогать, но как мы видим в большинстве случаев они "сам себе голова", т.е. также как по-вашему мнению и Ранд мало прислушиваются к чужим советам и вообще мнениям. Как вы думаете, что АС сказали бы, если бы Ранд заявил: "Чтобы вновь запечатать узилище, надо сперва разрушить печати"? Нетрудно догадаться: "да что он понимает этот овечий пастух!" Почему та же Эг или обсуждаемая здесь Кадсуане могли бы счесть поступки Ранда неправильными? Мне думается, что с их точки зрения, Ранд по большей части совершает поступки которые хочет совершить, а не те, которые должен. Но как он должен сделать то, что с их точки зрения сделать должен? Тут речь идет уже о том как что-то должно быть сделано. Но в данном случае, о многих проблемах, которые ВД в принципе должен разрешить, чтобы мир не ухнул в Бездну Рока, АС даже и не подозревают. Тогда откуда им знать как Ранд должен поступать в тех или иных ситуациях? Как они могут его направлять? Не факт, что и их советы и помощь в конечном счете не оказали бы негативного влияния, т.е. поступки контролируемого ими Ранда были бы неправильными. Возвращусь немножко назад. Они вероятно считают что Ранд совершает те поступки, которые хочет, а не которые должен, но посмотрите на все его действия и вы поймете, что это не так. Ал'Тор человек слегка тронутый на почве долга и необходимости (черстветь он как раз начал из, по его мнению, необходимости, типа "Я должен быть сильным"). Таким образом получается, что любой контроль ВД может не просто мешать, а может ввергнуть мир в хаос, чего ВПТ и добивается. С другой стороны, мы имеем довольно бурное негодование по поводу того, что неуоторые АС были вынуждены дать Ранду клятву верности. Но разве мы не имеем полное право сказать, что для пользы дела, наоборот, необходим контроль Возрожденным Драконом Белой Башни? Ведь что мы имеем? Расколотую Башню, передравшихся АС, которые перессорились между собой и ударились в поножовщину, вместо того чтобы приступить к консолидации. Ведь с другой точки зрения, расколотая и враждующая сама с собой ББ не менее, если не более, страшное явление, чем ВД, которые "делает что хочет". Так почему бы Ранду на благо мира не сплотить АС под своими знаменами, контролировать их? Во многом позиция ББ и ее представительниц сводится к позиции Шончан, которые помешаны на контроле тем или иным способом. И Кадсуане тоже этим грешит.

В общем, я хочу сказать, что вы правы, говоря, что то, что Ранд ВД не означает, что его суждения или поступки правильны. Но тоже справедливо для любой другой силы мира КВ. В том числе ББ и ее представительниц (Кадсуане например). Проблема в том, что ни одна из сторон этого признать на данном этапе не желает (и не всегда по объективным причинам - АС из предубеждений, что вработались годами, а Ранд из-за близкого знакомства с АС, в частности с их интригами, недоговорками и сундуком, т.е. с их истинным так сказать лицом).

[Wasp]

Ещё кое-что хочу добавить. Ранд это ВД, а значит знаний у него более чем. Но АС, а Кадсуане особенно рассматривают его как одну из чудо-девочек - талантливый, но зелёный и глупый. Так же смотрит и Эгвейн, и я надеюсь, что она несколько пересмотрит взгляды.

[Phoenix_1973]

 А что мешало Ранду сказать Эгвейн , Кадсуане , Найнив или кому ещё - " Я слышу голос ЛТТ и нередко пользуюсь его знаниями . " ?
  Думаю , в этом случае взляды бы пересмотрели 

[Wasp]

Очевидно, что это признаки безумия, а Ранд боится потери авторитета.

УПД. Я не считаю что помнить то, что помнит ЛТТ - признак безумия.
А вот слышать голос ЛТТ я считаю признаком безумия.Странно, что сама Кадсуане обеспокоена не этим, а человечностью Ранда.

[Rubanok]

Wasp прав. Хотя я не считаю, что это признак безумия, но окружение Ранда могло придерживаться иного мнения. Да и сам он мог так думать/думает.

[Нит Яжев]

В общем, я хочу сказать, что вы правы, говоря, что то, что Ранд ВД не означает, что его суждения или поступки правильны. Но тоже справедливо для любой другой силы мира КВ.

Я согласна с вами. И заметьте говорила я о совместном действии. Я не считаю что только АС или Ашаманы или ВД или ХМ могут по отдельности принимать большинство верных решений. Они должны действовать вместе. А Эгвейн как и многие просто заблуждается по поводу того что есть благо, и что ей лучше известно как надо поступать.
Но за что я уважаю Кадсуане это за то что она не пытается контролировать ВД, диктовать ему его действия, она в открытую высказывает свое мнение и пытается влиять на его поведение, на то что он был вежливым. Вспомните как смотрела на Ранда Морейн и как смотрит на него Кадсуане. И дело не в том как они называли его или как они относились к нему, но в том кем он был для них. Для Морейн Ранд был человеком которым следовало управлять. Для Кадсуане он человек которого следует научить некоторым вещам, и не читайте мои слова как проучить, именно научить. ВД должен прислушиваться ко всем, делать не то что ему говорят, но слышать что ему говрят и принимать услышанное во внимание. И власть его должна распространятся только на дела касающихся ТГ, а не на дела ББ или дела Ашаманов.

Боюсь что ЛТТ в свое время тоже не хотел прислушиваться и вот что из этого вышло. И я говорю не о том что он должен был плесать под музыку женщин. Нет он должен был их слышать! Разница между Кадсуане и АС в том что она слышит других.. Как бы не парадоксально это не звучало.. Она ведь не стала ему протеворечить в очищении с саидин, хотя я уверена что другие АС развели бы целый диспут.. Может ВД и не доверяет Кадсуане но Кадсуане доверяет ВД.. и это самое главное..

[Noal Charin]

Мужики они вообще дремучие    
Заметьте не дураки и тупицы, а просто дремучие

Если точнее, то мужики примитивнее.
Наука утверждает что у женщин бывает 20 различных эмоциональных состояний, у мужчин - только три (злые языки утверждают, что, на самом деле, всего два - либо он хочет есть, либо он хочет спать).
Для сравнения, у коровы - восемь.

[Rubanok]

Но за что я уважаю Кадсуане это за то что она не пытается контролировать ВД, диктовать ему его действия, она в открытую высказывает свое мнение и пытается влиять на его поведение, на то что он был вежливым. Вспомните как смотрела на Ранда Морейн и как смотрит на него Кадсуане. И дело не в том как они называли его или как они относились к нему, но в том кем он был для них. Для Морейн Ранд был человеком которым следовало управлять. Для Кадсуане он человек которого следует научить некоторым вещам, и не читайте мои слова как проучить, именно научить. ВД должен прислушиваться ко всем, делать не то что ему говорят, но слышать что ему говрят и принимать услышанное во внимание. И власть его должна распространятся только на дела касающихся ТГ, а не на дела ББ или дела Ашаманов.

Боюсь что ЛТТ в свое время тоже не хотел прислушиваться и вот что из этого вышло. И я говорю не о том что он должен был плесать под музыку женщин. Нет он должен был их слышать! Разница между Кадсуане и АС в том что она слышит других.. Как бы не парадоксально это не звучало.. Она ведь не стала ему протеворечить в очищении с саидин, хотя я уверена что другие АС развели бы целый диспут.. Может ВД и не доверяет Кадсуане но Кадсуане доверяет ВД.. и это самое главное..

Думаю вы заблуждаетесь, как и Эгвейн Морейн вела себя с Рандом по-разному на разных этапах их взаимоотношений. В начале Ранд был не более чем пастухом, мальчишкой. Но за пару лет он вырос. Морейн прекрасно это видела уже начиная с "ВХ", когда они покидали Твердыню. И с тех пор она постепенно перестала даже пытатся на него давить и относилась уже как к состоявшемуся человеку, давала действительно советы. О этих ее советах и уроках Ранд сам частенько вспоминает и принесли ему больше пользы чем трындеж о вежливости в исполнении Кадсуане. Кадсуане с первого мгновения их встречи относится к нему как к мальчишке. Если бы Кадсуане доверяла бы ему, то не воровала бы у него ценные вещи.

[JustAMan]

Проблема большинства АС, в том числе и Кадсуане, в том, что они не понимают всей масштабности происходящего.
До Морейн постепенно доходило, например, в "ВО":

     Теперь, пробудив жизнь в собеседнице, сама Морейн вновь стала внешне спокойной. Спокойной, но и настойчиво твердой.
     - Узору нет дела до людских планов, Суан. Со всеми нашими замыслами и расчетами мы забыли, с чем связались. Та'верен. Элайда не права. Артур Пейндраг Танриал никогда не был столь сильным та'верен. Колесо плетет вокруг этого юноши Узор так, как оно того желает, невзирая на все наши планы.
     Гнев пропал с лица Амерлин, сменившись бледностью потрясения.
     - Твои слова звучат так, будто ты говоришь, что мы можем сдаться. Теперь ты предлагаешь стоять в стороне и наблюдать, как полыхает мир?
     - Нет, Суан. Стоять в стороне? Никогда. - Однако мир заполыхает, Суан, так или иначе, что бы мы ни делали. Ты никогда этого не понимала. -  Но теперь мы должны осознать, что наши планы - вещь ненадежная. Мы контролируем гораздо меньше, чем думаем. Возможно, лишь удерживаем ноготком. Веют ветры судьбы, Суан, и мы должны оседлать их, куда бы они ни влекли нас.

Понимает, но не принимает.

Поэтому, к примеру, ошибается и в "ВД", когда сидит сиднем в лагере, а затем злится, когда Ранд убегает под покровом ночи - хотя по факту это, в некотором смысле, Узор заставил его действовать.

     К Перрину повернулась Морейн, губы ее были сжаты в ниточку, заговорила она тихо. Чересчур тихо.
     - Неужели сумасшествие Масимы - это главное, о чем мыслишь ты в это превосходное утро, Перрин Айбара?
     - Да нет. Мне гораздо важнее знать, когда ускакал Ранд и почему он должен был нас покинуть. Кто видел его последним? - Перрин заставил себя встретить взор Морейн столь же спокойным взглядом. Далось ему это нелегко. Боец возвышался над стройной дамой, но имя ее звучало: Айз Седай - Не вы ли изволили отослать его подальше, Морейн? Управляли вы им с этакой жестокостью, что он утратил терпение и уже готов был сделать что угодно, улететь в дальний край, но не держаться поближе к вашей юбке, верно?
     Лойал навострил ушки и послал исподтишка юноше тайный знак толстыми пальцами своей руки. Сама же Морейн в ту минуту изучала Перрина, слегка склонив головку набок, а он из последних сил старался не опустить очи долу.
     - С чего ты взял, будто я его прогнала? - Она усмехнулась. - Он оседлал жеребца ночью, я ничего не слышала. Я бы тоже желала узнать, когда именно и куда посмел удрать твой Ранд!

Ту же самую ошибку совершают и все остальные.

В этом плане из реально действующих лиц что-то понимали Морейн и Кадсуане - они действительно в меньшей мере пытались управлять Драконом, чем желали управлять прочие. Что будет делать Эгвейн - неизвестно (может быть, есть в спойлерах, не знаю).

Кадсуане, на мой взгляд, пытается сделать действительно что-то стоящее, ведь

     И снова зеленые буравчики ее глаз впились в лицо Кадсуане. Сорилея знала. Знала достаточно, если не слишком много. И тут Кадсуане ощутила возбуждение от открывающейся возможности. Сорилея не стала бы прощупывать ее таким образом, не надеясь на какое-то соглашение.
     - Ты считаешь, мужчина должен быть тверд? - спросила она. - Или силен?
     - Тон Айз Седай не оставлял сомнений в том, что разница между двумя понятиями для нее очевидна.
     Сорилея прикоснулась к подносу, и ее губы на кратчайший миг изогнулись в неком подобии улыбки. Или это только показалось?
     - Большинство мужчин думает, будто это одно и тоже, Кадсуане Меледрин.
     Однако сильное выдержит там, где твердое расколется

Правда, с этим вроде мало кто спорит.
В-основном претензии - к её методам И к отношению Кадсуане к ВД как к малолетнему сорванцу.

Думаю вы заблуждаетесь, как и Эгвейн Морейн вела себя с Рандом по-разному на разных этапах их взаимоотношений. В начале Ранд был не более чем пастухом, мальчишкой. Но за пару лет он вырос. Морейн прекрасно это видела уже начиная с "ВХ", когда они покидали Твердыню. И с тех пор она постепенно перестала даже пытатся на него давить и относилась уже как к состоявшемуся человеку, давала действительно советы. О этих ее советах и уроках Ранд сам частенько вспоминает и принесли ему больше пользы чем трындеж о вежливости в исполнении Кадсуане. Кадсуане с первого мгновения их встречи относится к нему как к мальчишке. Если бы Кадсуане доверяла бы ему, то не воровала бы у него ценные вещи.

Об этом где-то была уже цитата, ну приведу ещё раз:

     Эгвейн совсем собралась уходить, но у нее был еще один вопрос:
     - Морейн, почему ты делаешь все, что тебе велит Ранд? Даже Найнив считает, что это неправильно.
     - Ах, она так считает? - пробурчала Морейн. - Как бы она ни отбивалась, а Айз Седай она еще будет. Ты спрашиваешь почему? Потому что я помню, как контролировать саидар.
     Немного подумав, Эгвейн кивнула. Чтобы подчинить себе саидар, сначала нужно ему поддаться.

На мой взгляд, Эгвейн сделала не совсем правильный вывод. Просто саидар нельзя заставить что-то сделать, как и Ранда Но можно посоветовать, чем Морейн и воспользовалась.

Кстати, если ценные вещи - это ЧК, то мне показалось, что Ранд сам ей доверил на хранение ключ доступа, потому что не доверял себе - вспомните, что с ним было, когда он бегал по Твердыне с Калландором - а с ЧК, да плюс с активизировавшимся ЛТТ в голове у него было гораздо больше шансов на срыв крыши

P.S. Эх, давненько я так не спорил - с длинными цитатами... Прям как раньше

P.P.S. Только сейчас заметил - это ж №3400 Символично, что круглый пост - в БГ

[Wasp]

Если точнее, то мужики примитивнее.
Наука утверждает что у женщин бывает 20 различных эмоциональных состояний, у мужчин - только три (злые языки утверждают, что, на самом деле, всего два - либо он хочет есть, либо он хочет спать).
Для сравнения, у коровы - восемь.

Оффтоп детектед!

Боюсь что ЛТТ в свое время тоже не хотел прислушиваться и вот что из этого вышло.

Вот мерзавец, запечатал Тёмного! Пусть бы он победил Свет, и вообще, с ним надо дружить!

Но за что я уважаю Кадсуане это за то что она не пытается контролировать ВД, диктовать ему его действия, она в открытую высказывает свое мнение и пытается влиять на его поведение, на то что он был вежливым.

«Не заставляй напоминать тебе о надлежащих манерах, мальчик», — продолжила Кадсуане. — «Аланна сообщила мне об условиях, с которыми ты напарвил ее добиваться соглашения: Дарлин — Наместник. Твои законы неизменны. Остальное — предмет переговоров. Все они, как будто, были исполнены. Можешь, конечно, поступать как тебе заблагорассудится, но вот еще один совет. Когда предложенные тобой условия приняты, соблюдай их»

Образец неправильного совета. Совет начат с оскорбления. Указан способ поведения, но не причины для него.

«Иначе никто не станет тебе доверять», — подтвердил Льюс Тэрин голосом, казавшимся совершенно нормальным.

Что называется, сделал из ничего конфетку. И Кадсуане везде так. Как будто она знает и Льюсе Тэрине и сотрудничает с ним, тогда как сотрудничать надо с Рандом, устраняя раздвоение его личности.

[Нит Яжев]

  Если точнее, то мужики примитивнее.

Нет они не примитивные.

Если бы Кадсуане доверяла бы ему, то не воровала бы у него ценные вещи.

Это вы про ЧК? Если про это, то думаю по первому же требованию она его отдаст. И опять же вспоминаешь про нюансы. Доверие имеет множество градаций и оттенков. И что по вашему является доверие беспрекословное подчининие?
Морейн в начале относилась к нему именно так. Потом она поняла что ошибалась.

Вот мерзавец, запечатал Тёмного! Пусть бы он победил Свет, и вообще, с ним надо дружить!

Конечно мерзавец..думать надо было головой прежде чем творить такие необдуманные вещи...ведь то что саидин оказалось запятноным явилось следствием того каким методом был заточен Темный.. Меня всегда удивляло что запятнан только мужская половина..по началу я думала что это означает что Темный мужчина, хотя мне казалось это таким нелепым.. как сущность наподобие него может дифференцироваться по половому признаку? но теперь понимаю что Темный не может касаться не саидин не саидар..только во время запечатывания узилища он смог каснутся из-за действия мужчин.. а так если бы ЛТТ прислушился, то мы бы имели не только женщин АС но и мужчин, которые бы приструнили бы АС.. ведь это ужас когда в АС царит матриархат или патриархат :buck2:

Господа относится столь щепетильно к тому как с ВД должны вести люди, это гордыня.. Для вас так болезнено то что его считают мальчишкой, что ему дескать не кланются за совершиние великих дел.. Неужели вы думаете что подвиги делаются исключительно во имя славы и дифирамбов?? И что человек столь обращающий внимание на это заслуживает уважения?? Или уважения заслуживает человек который подползает на коленях и умоляет соизволить обратить внимания на то что он скажет??

Кадсуане со всеми ведет себя так, если вы не заметили она вообще мадам крутая.. Исключения делает только тем кто заслуживает уважения.. А вот Эгвейн например прыгала перед АС но почему-то считала в праве указывать Ранду что делать а что нет..

[Wasp]

Указывать одно дело. В приведённой цитате ясно видно, что Льюс Тэрин тоже советует Ранду. И Морейн ему советовала. Почему Морейн он уважает, а Кадсуане его бесит?

На самом деле, Кадсуане герой своего времени. Но вот Ранд - из ДРУГОГО времени. Мало того, человек больной, как физически, так и психически. Как по-Вашему, давление на такого человека приведёт к его вежливому поведению?

УПД
[off-topic]

Конечно мерзавец..думать надо было головой прежде чем творить такие необдуманные вещи...ведь то что саидин оказалось запятноным явилось следствием того каким методом был заточен Темный..

Отвечу примером из своей жизни. Шёл через светофор на зелёный, увидел справа быстро летящую таксишку, прыгнул назад, очень сильно потянул связку. Хромал потом месяц наверно. Вот мышцы ног мерзавки, так резко меня вырвали из-под машины, растянули мне связки.[/off-topic]