Кадсуане Айз Седай.... крайне загадочная личность.

[Rubanok]

  У меня сложилось впечатление , что Кадсуане у Сандерсона заметно отличается в худшую сторону от той роли , которую ей отводил Джордан . Возможно в тех эпизодах , которые ему пришлось дописывать самому , Сандерсон дал волю своему негативному отношению к ней ( в своих интервью он этого отношения не скрывает ).

Угу, давайте обвиним соавтора в предвзятости У Джордана Кадсуане также показывает не самые лучшие человеческие черты, а потому нечего все валить на Сандерсона. Теперь Кадсуане такой же его персонаж как и РД и делать с ней он может все что хочет. Хотя ЧА выставить.

[Wasp]

У меня сложилось впечатление , что Кадсуане у Сандерсона заметно отличается в худшую сторону от той роли , которую ей отводил Джордан . Возможно в тех эпизодах , которые ему пришлось дописывать самому , Сандерсон дал волю своему негативному отношению к ней ( в своих интервью он этого отношения не скрывает ).

Странно, а меня нет. Нечуткая тётя-танк, которая мало получала за свои "гусеницы", хорошие люди мне встречались, которых так отрекомендовать можно. Вот только так, как она "воспитывает" Ранда, воспитывать можно Найнив. Можно - Илейн. Но вот уж точно не Ранда.

[Пётр]

Интересно что станет когда Кадсуане и Мэт встретится?По моему будет то ещё зрелеще.
Кадсуане удар не хватит?

[Mamajoe]

Кадсуане удар не хватит?

Почему же? Она всегда может бахнуть его по голове его же ашандареем.

[Пётр]

Почему же? Она всегда может бахнуть его по голове его же ашандареем.

Одна АС уже махала руками в итоге оказалась выпоротой не смотря на двух Стражей
У Мэта уважения к АС не больше чем у Ранда.
У Кадсуане гордыни столько что хватит на пол ББ.
А вот Мэт один из немногих кто сможет её обломать.

[Rubanok]

Кадсуане, не сумев справится своими методами с Мэтом, с горя повесится

[Вергель]

Ей бы сначала с Рандом справиться...

[Noal Charin]

  to Wasp
Извините, что не сразу ответил на Ваш пост #375 - завал на работе, и на серьёзные посты времени не было.
По поводу Морейн. (Полагаю, что в данной теме это не оффтоп, поскольку мы сравниваем Кадсуане с Морейн, впрочем, как скажут модераторы).
Вы спорите с тем, чего я не утверждал, я же писал только об УВАЖЕНИИ и ДОВЕРИИ.
Я ни в коей мере не отрицаю выдающихся заслуг Морейн. Достаточно вспомнить, что она всё свою жизнь в качестве АС посвятила поискам Ранда, изо всех сил старалась его научить и ему помочь, нарушая при необходимости любые Законы и запреты ББ,  несколько раз спасала ему жизнь, да и героически погибла, спасая Ранда. Я уже не говорю о том, что жизнью отца Ранд обязан ей.
Только не нужно представлять её "белой и пушистой", какой она видится Ранду (и многим читателям Саги) после своей героической гибели. Морейн небезгрешна и небезошибочна. Главная её ошибка, на мой взгляд, это неправильно построенные отношения с Рандом. С самого начала их знакомства Морейн пытается руководить Рандом, указывать ему, что он должен делать (Кадсуане этого не делала НИКОГДА), при этом выдавая ему минимум необходимой (по её мнению) информации (и в этом Кадсуане, с того момента, как она становится советницей Ранда, трудно обвинить). Т.е. строит отношения по типу: она начальник, он подчинённый.
Получается плохо: Ранд с самого начала не согласен быть марионеткой в руках АС. Он идёт своим путём, не советуясь с Морейн и не сообщая ей о своих планах. В ситуации, когда Ранд выходит из-под контроля и с трудом терпит присутствие Морейн, ей не остаётся ничего другого, как униженно просить его принять её в качестве ПОДЧИНЁНННОЙ. С этого момента, и тут Вы правы, отношение Ранда к советам Морейн меняется. И обиды свои он ей простил (Ранд, вообще, парень незлопамятный, и обиды, нанесённые ЛИЧНО ему, прощает легко). Но о каком УВАЖЕНИИ Ранда к Морейн может идти речь? Вы бы стали уважать человека, который приполз к Вам на коленях и униженно умолил принять к себе на службу?
ДОВЕРИЕ? Ранд доверяет Морейн не больше, чем он в дальнейшем доверяет АС, давшим ему клятву верности. Цитата в подтверждение (напомню, это последние несколько часов жизни Морейн):

— За минувший час вот что пришло. — Морейн протянула ему два сложенных письма. <...> Ранд встал, с подозрением взял письма.
— Если они для меня, то почему попали в твои?
<...>
— Наверное, из-за того, откуда они пришли, — ответила Морейн, — и от кого. — Объяснять эти слова ничего не объясняли, но большего, если без обиняков не потребует, он не получит. И даже тогда ему придется на каждом шагу ее подталкивать. Данного обещания Морейн придерживалась, но по-своему.
<...>
Интересно, Морейн что, знала содержание этих посланий?
— Хорошо, что ты дала клятву, — промолвил Ранд. — Судя по тому, как ты обычно все от меня утаивала, сейчас я бы мог тебя заподозрить. Хорошо, что ты теперь более открыта. — Морейн никак не отреагировала.

Конечно, Ранд помнит, что он многим обязан Морейн, но чем, кроме этого, статус Морейн в глазах Ранда, после того, как она, фактически, первая из АС, принесла ему клятву верности, отличается от статуса других АС, в дальнейшем принесших ему аналогичную клятву (кстати, они не обещали, в отличие от Морейн, "повиноваться, как гай'шайн")? Чем отличается статус Морейн от статуса учителя у Морского Народа? Позволю себе более кощунственное сравнение: чем отличается статус Морейн от статуса Асмодиана?
Вот и получается, что Морейн, скорее всего, сама этого не желая, своими действиями заложила фундамент под стену недоверия между Рандом и АС, сама привела его к мысли, что отношения с ББ можно строить только на базе ПОДЧИНЕНИЯ, способствовала высокомерию Ранда. И уже потом был сундук, колодцы Дюмай и клятвы верности АС, которые окончательно построили как стену недоверия, так и отношения Ранда с АС по типу сюзерен - вассалы. А ломать эту стену и перестраивать отношения с АС выпало на долю Кадсуане.
  Вторая часть Вашего поста - это, всё-таки, уход от ответа. Рассматривался конкретный эпизод из НС, глава 21, были высказаны конкретные утверждения, готов их повторить:
1. Ранд даёт волю своему раздражению и гневу. В любом случае непозволительно в таком тоне разговаривать со своими союзниками, даже если они подчиняются тебе. И уж тем более с теми, кто ничем перед тобой не провинился (я имею ввиду Беру, естественно), и уж тем более с женщиной.
2. Кадсуане после третьего предупреждения совершенно справедливо бьёт Ранда ЕС.
3. Кадсуане даёт Ранду совершенно правильный совет.
4. Ранд этот совет воспринимает и соглашется с ним, без повторного проявления гнева.
Я надеялся, что Вы выскажете своё мнение по этим утверждениям (сейчас я их постарался переформулировать так, что по каждому пункту можно дать однозначный ответ типа согласен/несогласен), вместо этого Вы очередной раз изложили своё общее отношение к Кадсуане.
Впрочем, одно конкретное утверждение было высказано:

– Мальчик, – произнесла Кадсуане, – может, тебе стоит остановиться и подумать? Сколько ты знаешь случаев, когда айильцы тебя подводили? Сколько раз ты сам подводил их, оскорблял их и причинял им боль?
    Ранд захлопнул рот, а Найнив заскрипела зубами – почему она не сказала это сама? Она посмотрела на Кадсуане, которой дали стул, – Найнив не помнила, чтобы та когда-либо сидела на полу. Стул с мягким красным сиденьем явно принесли из усадьбы – он был из светлых рогов элгилрима, которые тянулись, будто открытые ладони. Авиенда подала Кадсуане чай, и та осторожно отпила из чашки.
    С явным усилием Ранд овладел собой.

Ну, и где "Явный прирост стабильности приложения"?

Отвечаю:
1. Ранд сразу же воспринимает аргументы Кадсуане - не требуется ни повторного напоминания, ни "силового" воздействия.
2. Ранд владеет собой и не срывается на грубость.
3. Ранд признаёт правоту Кадсуане и приносит извинения вождям. Вы полагаете, ему это просто было сделать? Но ведь сумел справиться с собой, чего раньше за ним не очень наблюдалось.
4. Соответственно, результат: "тох" не получил, с вождями не поссорился, требуемые решения проведены без излишнего давления. Мог бы добиться результата и с меньшими усилиями, если бы сообразил то, до чего додумалась Авиенда:

– Вроде бы его план хорош, Хранительница Мудрости, – сказала Авиенда. – Тем не менее, копьям не понравилось, что их хотят использовать для похищения. Мне кажется, Кар'а'карн должен был озвучить его как предложение защиты – принудительной защиты – торговцев. Вождям намного легче принять то, что их используют для защиты, а не для похищения.
    – Это одно и то же, как ни назови.
    – Тем не менее, очень важно, как это назвать, – сказала Авиенда. – Если бы оба определения были равноценны, то не было бы бесчестия.

Если я Вас правильно понимаю, то Ваши утверждения в отношении Кадсуане, процитированные в посте, сводятся, в основном, к следующему:
1. Кадсуане в своих действиях руководствуется, в первую очередь, своей гордыней и честолюбием.
2. Действия Кадсуане вредят Ранду, более того, Вы утверждаете, что, из всех АС, Кадсуане приносит наибольший вред Ранду, а именно расшатывает его психику и увеличивает степень безумия Ранда.
Как уже писала Нит Яжев, Вы основываетесь на своих ощущениях и никаких конкретных примеров не приводите, стало быть и мне позволительно в данном случае ограничиться своими ощущениями.
по п.1. Честолюбие - согласен, присутствует, а у кого из героев Саги (или людей в нашем мире) его нет? А разве это резко отрицательное качество? Лишь бы оно не было доминирующим.
Чтобы не спорить о том, что такое "гордыня", предлагаю обратиться к цитате из Википедии, ранее уже приводившейся Биллом:

Горды́ня (лат. superbia) или Высокомерие — желание считать себя самостоятельной и единственной причиной всего хорошего, что есть в тебе и вокруг тебя.

А вот с гордыней не согласен, не нахожу я у Кадсуане гордыни, у Ранда раньше находил, а у Кадсуане нет. Мне как раз кажется, что одна из задач Кадсуане - не допустить, чтобы гордыня овладела Рандом. Сама же Кадсуане получила в своё время прививку от гордыни в деревушке Чёрные Холмы от беззубой женщины-дичка.
по п.2. Вы утверждаете, что Ранд болен. Допустим. Как вы предлагаете обращаться с "больным"? Обернуть его в вату, оберегать от малейшего дуновения ветерка? Безусловно, есть ситуации, когда это единственный выход. А есть и другой метод - закаливание. Разумеется, он применим только к тем пациентам, организм которых достаточно силён, чтобы это закаливание перенести. Вот Кадсуане, считая Ранда достаточно сильным, и закаляет его, приучает Ранда справляться с "болезнью", не опускаясь до вспышек гнева, отпугивающих от него потенциальных союзников.
Да и не болезнь это, просто Ранд с огромным трудом выдерживает свалившуюся на него колоссальную ответственность за судьбу мира, иногда "плывёт" по этой тяжестью, а Кадсуане старается сделать его сильнее, чтобы этот груз его не раздавил.
   Какие ещё претензии предъявлялись Кадсуане?
  а) Действует исключительно силовыми методами. - Примеры обратного я уже приводил (Найнив, Самитзу)
  б) Лупит Ранда почём зря. - Я насчитал три случая - две пощёчины и один раз ЕС по заднице. Всё. Если что-то упустил - напомните. И каждый раз это было полностью оправдано. Вы можете предложить другие, более эффективные варианты действий Кадсуане в этих случаях?  Морейн, если Вы забыли, тоже не погнушалась приложиться к Ранду ЕС, и она-то, как раз, просто срывала на Ранде своё раздражение.
  в) Руководит Рандом.  - Кто-нибудь может привести хоть один пример, когда Кадсуане указывает Ранду, что он должен делать?
  г) Манипулирует Рандом. - Опять же, прошу пример того, как посредством манипуляции Кадсуане вынуждает Ранда действовать в нужном ей направлении.
  д) "Всезнайка" Кадсуане лезет в дела, в которых ничего не понимает. - Опять же, хотел бы увидеть примеры. Вот примеры обратного свойства могу привести.
1. Исцеление Ранда Флинном. Никто из присутствующих  АС, включая Кадсуане, не понимает, что собирается делать Флинн. Но, если остальные суетятся, как курицы, то Кадсуане просто наблюдает. И решив для себя, что хуже, чем есть Флинн не сделает, не препятствует (хотя и могла бы), а, наоборот, успокаивает других АС и прочих присутствующих.
2. Очищение саидин:

Ранд сидел точно так же, как и вначале, недвижимой, невидящей статуей, лишь пот градом катился по его лицу. Если он, как сказала Мин, и мучался от боли, с виду страдания никак не проявлялись. Кадсуане, правда, все равно не знала, что она могла бы для него сделать, что осмелилась бы сделать. Потревожишь его сейчас – и последствия могут быть самыми ужасными. <...>
Найнив со стоном соскользнула на землю с камня, на котором сидела. Платье ее было мокрым от пота, к влажному лицу прилипли пряди волос. Веки ее слабо трепетали, грудь поднималась и опускалась – она жадно глотала воздух.
– Не могу больше, – проскулила она. – Больше не выдержу.
Кадсуане заколебалась – а колебаться она не привыкла. Девочка не выйдет из круга, пока ее не отпустит юный ал'Тор, но если только у этих Чойдан Кэл нет такого же изъяна, какой имеет Калландор, Найнив может зачерпнуть Силы лишь столько, сколько способна выдержать без вреда для себя. Если не считать того, что она служит проводником для такого потока саидар, с каким не совладала бы и вся Белая Башня, использовав все имеющиеся у нее в наличии ангриалы и тер'ангриалы. Через девочку уже несколько часов несется неимоверный поток Силы, и ее может убить обыкновенная физическая усталость.
Опустившись возле нее на колени, Кадсуане положила золотую ласточку рядом на землю, обхватила ладонями голову Найнив и уменьшила направляемый в щит поток саидар. В Исцелении ее способности были не более чем средними, но ей было под силу придать девочке немного бодрости и не свалиться самой.

Кадсуане недостаточно понимает, что можно сделать в данной ситуации, поэтому она крайне осторожна и делает только то, в чём уверена, что это не повредит.
  Примеров можно привести достаточно, моё же общее впечатление: когда Кадсуане не понимает ситуацию, она просто сидит и внимательно слушает и смотрит, не делая скоропалительных заключений и не предпринимая поспешных действий.
  е) Про "хамство" Кадсуане я писал достаточно много, повторяться не хочется, поэтому коротко.  Единственный эпизод, в котором можно говорить о "хамстве", это первая встреча Кадсуане с Рандом, но там-то всё понятно: у обоих "пальцы веером", Ранд: щас я тебя напугаю, Кадсуане: да я тебя не боюсь. У Кадсуане в этом эпизоде две конкретные задачи: проверить Ранда "на вшивость" и заинтриговать его.
В остальном: сарказм - сколько угодно, резкость - Кадсуане не терпит дураков, не уважает слабых и паникёров, и называет вещи своими именами. Если угодно, это можно назвать резкостью. Это моё общее впечатление, по конкретным эпизодам готов спорить.
  И, наконец, главное: каковы задачи Кадсуане? По этому поводу мы уже достаточно спорили и к общему мнению не пришли, так что пусть каждый останется при своём, надеюсь, будущее покажет. В конце концов, не это главное. Главный вопрос: действия Кадсуане помогают или вредят Ранду?
ИМХО: основная задача Кадсуане - подготовить Ранда к успешному выполнению его роли Возрождённого Дракона. Сюда, в частности, входит воспитание Ранда, т.е. то, с чем не справилась Морейн (наверное, и не могла - калибр не тот). И, может быть, главный вопрос: а что, собственно, должен создать Ранд, чтобы успешно противостоять Тёмному и не привести к новому Разлому Мира?
До последнего времени Ранд строил ИМПЕРИЮ, отношения с потенциальными союзниками выстраивались по принципу сюзерен-вассалы. Тут я вижу две проблемы:
1. Будет ли вассал достаточно надёжным союзником?
2. Что будет после Последней Битвы, разумеется, при условии, что ВПТ будет побеждён?
АЯК построил империю, которая после его смерти очень быстро развалилась. Если Ранд построит империю, то её, после его предсказанной смерти, ждёт, скорее всего, та же судьба. Как мне представляется, чтобы победить в ПБ, и, чтобы эта победа не оказалась Пирровой, Ранд должен от построения отношений типа сюзерен-вассал перейти к отношениям равноправных союзников. Другими словами, от использования союзников (что он делал до сих пор), к сотрудничеству с ними. Рискну предположить, что Кадсуане видит проблему так же, как и я.
Основной обязательный союзник Ранда - Белая Башня. Пока Ранд не доверяет АС и готов только на её подчинённое положение. И задача Кадсуане показать Ранду, что возможны отношения с ББ на базе сотрудничества, и такие отношения гораздо эффективнее, в частности, решается проблема доверия. И именно так я понимаю цитату, приведённую уважаемым JustAMan:

Главный рисунок вышивки был уже завершен: мужская рука сжимала древний символ Айз Седай, по черно-белому диску бежали трещины, так что оставалось непонятным, силится рука удержать диск в целости или же сокрушить его. Только Кадсуане знала, что она имела в виду, ну а права ли была - покажет время.

То есть, либо Ранд раздавит ББ, и тогда получит слишком слабого союзника-вассала, либо он будет способствовать её укреплению (а это возможно только при отношениях сотрудничества), и тогда получит надёжного и сильного партнёра. И будущее еще непредопределено.
Понятно (мне, во всяком случае), что второй вариант предпочтительнее. В этом-то направлении и работает Кадсуане. Она не стремится ни сломать Ранда, ни управлять им. Ей нужен и сильный Ранд, и сильная Белая Башня, и сотрудничество между ними. Именно поэтому она и служит советницей Ранда, терпит его бесконечные выходки, вытаскивает его из всевозможных передряг и помогает ему всем, чем может. Поэтому-то она негодует на Элайду, которая своими действиями возвела стену недоверия между Рандом и АС, и тем самым сделала почти невозможной задачу Кадсуане. Поэтому-то она негодует на АС, давших Ранду клятву верности, и тем самым укрепляющими Ранда в мысли, что другие отношения с АС невозможны. Поэтому-то она личным примером демонстрирует Ранду, что не всех АС можно подчинить себе, напротив, равноправное союзничество даёт куда как лучшие результаты.

[Wasp]

Но о каком УВАЖЕНИИ Ранда к Морейн может идти речь?

Морейн он уважает посмертно, а Вы помните, что было пока она была жива?

– Попросить! – крикнул вслед вождям Ранд. – Он ваш союзник и верный мне человек!
Он не знал, относится ли последнее к Истину в полной мере – еще и об этом нужно спросить у Морейн.

То есть, спросить у Морейн, можно ли доверять кому-то. Означает уважение и доверие.

4. Ранд этот совет воспринимает и соглашется с ним, без повторного проявления гнева.

Без проявления гнева? Так Кадсуане учит Ранда не проявлять эмоций? Не смеяться и не плакать? Ладно уж, чёрт с ним.

1. Ранд сразу же воспринимает аргументы Кадсуане - не требуется ни повторного напоминания, ни "силового" воздействия.

А ситуация то от третьего лица. Воздействие могло быть, а могло и не быть. Не аргумент.

2. Ранд владеет собой и не срывается на грубость.

После чужой фразы захлопнуть рот - это не значит владеть собой. Это значит, что тобой владеют.

Ранд признаёт правоту Кадсуане и приносит извинения вождям. Вы полагаете, ему это просто было сделать? Но ведь сумел справиться с собой, чего раньше за ним не очень наблюдалось.

Угу. И Берелейн его соблазнила, а в Тире он всех переубивал. И Куладина он сжег Силой, а не переиграл в поединке. Продолжайте. Я уже не говорю про извинения в адрес Морейн, кстати, не выколоченные.

4. Соответственно, результат: "тох" не получил, с вождями не поссорился, требуемые решения проведены без излишнего давления.

А Кадсуане забила ещё один гвоздик в табличку "Ранд Ал'Тор, собственность Белой Башни"

Действия Кадсуане вредят Ранду, более того, Вы утверждаете, что, из всех АС, Кадсуане приносит наибольший вред Ранду, а именно расшатывает его психику и увеличивает степень безумия Ранда.
Как уже писала Нит Яжев, Вы основываетесь на своих ощущениях и никаких конкретных примеров не приводите, стало быть и мне позволительно в данном случае ограничиться своими ощущениями.

Я уже устал. При ком Льюс Тэрин стал перехватывать Саидин у Ранда? В чём причина?

Руководит Рандом.  - Кто-нибудь может привести хоть один пример, когда Кадсуане указывает Ранду, что он должен делать?

– Мальчик, – произнесла Кадсуане, – может, тебе стоит остановиться и подумать?

Действует исключительно силовыми методами. - Примеры обратного я уже приводил (Найнив, Самитзу)

Цитату про "исключительно."

Лупит Ранда почём зря. - Я насчитал три случая - две пощёчины и один раз ЕС по заднице. Всё. Если что-то упустил - напомните. И каждый раз это было полностью оправдано. Вы можете предложить другие, более эффективные варианты действий Кадсуане в этих случаях?  Морейн, если Вы забыли, тоже не погнушалась приложиться к Ранду ЕС, и она-то, как раз, просто срывала на Ранде своё раздражение.

Если она считает себя умнее Ранда, может придумать. На то она и советница. Не нравится что не слушают - никто не держит. Или у них были договорённости о телесных наказаниях?

Манипулирует Рандом. - Опять же, прошу пример того, как посредством манипуляции Кадсуане вынуждает Ранда действовать в нужном ей направлении.

Легко - Ранд стал неустойчивым, она дожидается таких моментов, и дёргает за поводок, увеличивая авторитет башни. Та же цитата, с Айил. Она там НЕ говорила ему, что ему делать?

"Всезнайка" Кадсуане лезет в дела, в которых ничего не понимает. - Опять же, хотел бы увидеть примеры. Вот примеры обратного свойства могу привести.

Кадсуане лезет в психику Ранда. А она психолог? А может, она знает о Льюсе Тэрине?

Примеров можно привести достаточно, моё же общее впечатление: когда Кадсуане не понимает ситуацию, она просто сидит и внимательно слушает и смотрит, не делая скоропалительных заключений и не предпринимая поспешных действий.

Ещё раз напомню. На момент встречи с Рандом она не знает даже о заново открытом перемещении, но действовать уже начала.

Единственный эпизод, в котором можно говорить о "хамстве", это первая встреча Кадсуане с Рандом, но там-то всё понятно: у обоих "пальцы веером", Ранд: щас я тебя напугаю, Кадсуане: да я тебя не боюсь. У Кадсуане в этом эпизоде две конкретные задачи: проверить Ранда "на вшивость" и заинтриговать его.

Угу. С Морейн - сама вежливость.

И, наконец, главное: каковы задачи Кадсуане? По этому поводу мы уже достаточно спорили и к общему мнению не пришли, так что пусть каждый останется при своём, надеюсь, будущее покажет. В конце концов, не это главное. Главный вопрос: действия Кадсуане помогают или вредят Ранду?
ИМХО: основная задача Кадсуане - подготовить Ранда к успешному выполнению его роли Возрождённого Дракона. Сюда, в частности, входит воспитание Ранда, т.е. то, с чем не справилась Морейн (наверное, и не могла - калибр не тот).

А каковы результаты? Раздвоение Рандовой личности дошло до действий, которые могут быть опасны для мира. Льюс Тэрин хватается за Саидин.

До последнего времени Ранд строил ИМПЕРИЮ, отношения с потенциальными союзниками выстраивались по принципу сюзерен-вассалы. Тут я вижу две проблемы:
1. Будет ли вассал достаточно надёжным союзником?
2. Что будет после Последней Битвы, разумеется, при условии, что ВПТ будет побеждён?
АЯК построил империю, которая после его смерти очень быстро развалилась. Если Ранд построит империю, то её, после его предсказанной смерти, ждёт, скорее всего, та же судьба. Как мне представляется, чтобы победить в ПБ, и, чтобы эта победа не оказалась Пирровой, Ранд должен от построения отношений типа сюзерен-вассал перейти к отношениям равноправных союзников.

Вы о чём? Гражданская война априори лучше Тёмного на свободе. Без вариантов. В военном плане - империя уничтожает союз при прочих равных. Возьмите Европу, фашистскую Германию и СССР.

Рискну предположить, что Кадсуане видит проблему так же, как и я.

Основной обязательный союзник Ранда - Белая Башня. Пока Ранд не доверяет АС и готов только на её подчинённое положение. И задача Кадсуане показать Ранду, что возможны отношения с ББ на базе сотрудничества, и такие отношения гораздо эффективнее

В конце концов определитесь. Вежливость, человечность, демократичность? Чего ей надо от Ранда, по-Вашему?
В военном плане эффективнее империя. Масса примеров из истории.

То есть, либо Ранд раздавит ББ, и тогда получит слишком слабого союзника-вассала, либо он будет способствовать её укреплению (а это возможно только при отношениях сотрудничества), и тогда получит надёжного и сильного партнёра. И будущее еще непредопределено.

Который предаст его, если это будет выгодно. Так же, как Российская Империя "предала" Антанту.

Понятно (мне, во всяком случае), что второй вариант предпочтительнее. В этом-то направлении и работает Кадсуане. Она не стремится ни сломать Ранда, ни управлять им. Ей нужен и сильный Ранд, и сильная Белая Башня, и сотрудничество между ними. Именно поэтому она и служит советницей Ранда, терпит его бесконечные выходки, вытаскивает его из всевозможных передряг и помогает ему всем, чем может.

Почему в таком случае она ни на йоту не обеспокоена ранами Ранда, или его раздвоением личности?

Поэтому-то она личным примером демонстрирует Ранду, что не всех АС можно подчинить себе, напротив, равноправное союзничество даёт куда как лучшие результаты.

Равноправное сотрудничество с Айз Седай, как показывает Кадсуане Ранду - это как шершень за пазухой.

[Wasp]

[off-topic]

Вы утверждаете, что Ранд болен. Допустим. Как вы предлагаете обращаться с "больным"? Обернуть его в вату, оберегать от малейшего дуновения ветерка? Безусловно, есть ситуации, когда это единственный выход. А есть и другой метод - закаливание. Разумеется, он применим только к тем пациентам, организм которых достаточно силён, чтобы это закаливание перенести. Вот Кадсуане, считая Ранда достаточно сильным, и закаляет его, приучает Ранда справляться с "болезнью", не опускаясь до вспышек гнева, отпугивающих от него потенциальных союзников.

Вот вас бы простуженного позакаливать. Вы знаете, о чём говорите? Профилактику подобную делают ДО и ПОСЛЕ болезни, а не во время.

Да и не болезнь это, просто Ранд с огромным трудом выдерживает свалившуюся на него колоссальную ответственность за судьбу мира, иногда "плывёт" по этой тяжестью, а Кадсуане старается сделать его сильнее, чтобы этот груз его не раздавил.

Угу. У людей всегда голоса в голове, когда им плохо.


Псевдогаллюцина́ция (син.: ложные галлюцинации; др.-греч. ψεῦδος — ложь, лат. hallutinatio — видение) — восприятие не существующих реально предметов и явлений, причем в отличие от истинных галлюцинаций объект восприятия находится в субъективном психическом пространстве, то есть воспринимаемые при псевдогаллюцинациях объекты не проецируются вовне, не отождествляются с реальными объектами.
Характер восприятия

Сам характер восприятия псевдогаллюцинаций отличается от обычного — они воспринимаются не обычными органами чувств, а «духовным», «внутренним» зрением или слухом (больные «слышат» голоса, звучащие у них в голове, воспринимают звучание мыслей, «видят» внутренним зрением, воспринимают запахи, исходящие из крови, головного мозга и т. п.). В отличие от обычного фантазирования псевдогаллюцинации непроизвольны, возникают под каким-либо внешним влиянием, то есть обладают качеством чуждости сознанию больного. Такое отчуждение собственного психического акта роднит псевдогаллюцинации с прочими проявлениями синдрома психического автоматизма, составной частью которого псевдогаллюцинации и являются. Говоря об отсутствии внешней проекции псевдогаллюцинаций, имеется в виду именно нахождение воспринимаемого объекта не в объективном, а в субъективном психическом пространстве: например, если больной «видит» луч света, идущий от земли до середины бесконечности, это не истинная, а псевдогаллюцинация, так как бесконечность и середина бесконечности не могут быть увидены обычным зрением, то есть это понятия, относящиеся к субъективному психическому пространству.

Псевдогаллюцинации входят в структуру синдрома психического автоматизма; чаще всего встречаются у шизофреников.

(с) Википедия[/off-topic]

[Noal Charin]

То есть, спросить у Морейн, можно ли доверять кому-то. Означает уважение и доверие.

Это означает ровно то, что написано: спросить у Морейн. Равным образом Ранд спрашивает у разных людей о разных вещах, в том числе, у Асмодиана. Это, по-Вашему, говорит о доверии Ранда к Асмодиану?
И вообще, зачем пытаться искать во фразах в тексте смысл, которого там нет? Может быть, проще ответить на заданный мной вопрос:

Вы бы стали уважать человека, который приполз к Вам на коленях и униженно умолил принять к себе на службу?

Без проявления гнева? Так Кадсуане учит Ранда не проявлять эмоций? Не смеяться и не плакать?

Отвечаю: Кадсуане не учит Ранда ВООБЩЕ не проявлять эмоций, она учит его не проявлять КОНКРЕТНЫХ эмоций, а именно: раздражения и гнева, тем более, в отношении союзников.

Воздействие могло быть, а могло и не быть. Не аргумент.

Вы серьёзно? Где в тексте есть хоть малейшее указание на "силовое" воздействие? Или Вы полагаете, что Кадсуане тайно дала Ранду пощёчину, которой никто не заметил? Или удар силой, который не заметил никто из умеющих направлять, включая Найнив?

После чужой фразы захлопнуть рот - это не значит владеть собой. Это значит, что тобой владеют.

В каких-то случаях - может быть, но уж никак ни в этом.

И Берелейн его соблазнила, а в Тире он всех переубивал. И Куладина он сжег Силой, а не переиграл в поединке. Продолжайте. Я уже не говорю про извинения в адрес Морейн, кстати, не выколоченные.

Мы говорим о разных вещах. Я имею ввиду эпизоды типа уже обсуждавшегося: НС, глава 21. Подобных примеров в тексте Саги  достаточно.

А Кадсуане забила ещё один гвоздик в табличку "Ранд Ал'Тор, собственность Белой Башни"

А причём здесь это? Как-то не улавливаю логики. Или вы полагаете, что любое правильное действие Ранда означает, что он становится собственностью Белой Башни?

При ком Льюс Тэрин стал перехватывать Саидин у Ранда? В чём причина?

Уж, во всяком случае, не в Кадсуане. ЛТТ уже достаточно давно пытается перехватить саидин у Ранда. Один раз получилось. Ну и что?

Цитату про "исключительно."

Пожалуйста:

Кадсуане за весь цикл убеждала людей только этими способами:
- запугивание с помощью Единой Силы;
- рукоприкладство;
- угрозы.
Все. О чем вообще тут спорить?

Если она считает себя умнее Ранда, может придумать. На то она и советница. Не нравится что не слушают - никто не держит. Или у них были договорённости о телесных наказаниях?

1. Советница не может быть умнее во всём - на то она и советница. В чём-то Кадсуане компетентнее Ранда, и в этих областях он с нею и советуется, в чём-то компетентнее Ранд - в эти области она и не лезет с советами.
2. Нарушение договора не всегда основание для его отмены, иногда достаточно штрафных санкций за нарушение условий, без расторжения договора. Именно так Кадсуане и поступает. Ранда, по-видимому, это устраивает, иначе он бы сам расторг договор с Кадсуане.

Легко - Ранд стал неустойчивым, она дожидается таких моментов, и дёргает за поводок, увеличивая авторитет башни. Та же цитата, с Айил. Она там НЕ говорила ему, что ему делать?

Манипулирование - это скрытое воздействие. Где Вы видите скрытое воздействие? Кадсуане об ошибке Ранда говорит прямо и открыто. А что именно делать, она ему не указывала, прочитайте ещё раз цитату, где там указания что делать? Только совет остановиться и подумать:

– Мальчик, – произнесла Кадсуане, – может, тебе стоит остановиться и подумать? Сколько ты знаешь случаев, когда айильцы тебя подводили? Сколько раз ты сам подводил их, оскорблял их и причинял им боль?

Кадсуане лезет в психику Ранда. А она психолог? А может, она знает о Льюсе Тэрине?

Что значит "лезет в психику"? Воздействует Принуждением? Применяет психотропные средства? Кадсуане строит отношения с Рандом, воспитывает его, для этого не обязательно быть психологом.

Ещё раз напомню. На момент встречи с Рандом она не знает даже о заново открытом перемещении, но действовать уже начала.

Естественно, что Кадсуане не всё знает о Ранде, но почему это является препятствием для поступления на должность его советницы согласно договору? Даже когда вы женитесь, вы далеко не всё знаете о будущей жене.

А каковы результаты? Раздвоение Рандовой личности дошло до действий, которые могут быть опасны для мира. Льюс Тэрин хватается за Саидин.

Почему Вы считаете, что у Ранда раздвоение личности, псевдогаллюцинации и т.п.? Мин же сказала ясно: у Ранда в голове два человека. Мин Вы уже не верите?

Вы о чём? Гражданская война априори лучше Тёмного на свободе. Без вариантов.

Как раз гражданская война и приведёт к освобождению Тёмного.

В военном плане - империя уничтожает союз при прочих равных. Возьмите Европу, фашистскую Германию и СССР.

В военном плане эффективнее империя. Масса примеров из истории.

С этим я не согласен, как раз армии союзников, воюющие за общую для них цель, сильнее наёмников, воюющих либо по принуждению, либо за деньги.
Пример фашистской Германии и СССР неудачен - сражались между собой две империи. Кстати, на стороне СССР в качестве союзников выступали демократические страны. Война демократических США и императорской Японии закончилась разгромом Японии. Сильно сомневаюсь, что найдётся "Масса примеров из истории". Впрочем, мы уже слишком приблизились к оффтопу, могут наказать.

В конце концов определитесь. Вежливость, человечность, демократичность? Чего ей надо от Ранда, по-Вашему?

А я что, разве непонятно написал? Повторяю: Ей нужен и сильный Ранд, и сильная Белая Башня, и сотрудничество между ними.

Который предаст его, если это будет выгодно. Так же, как Российская Империя "предала" Антанту.

Если у союзников общие цели, с чего бы им предавать друг друга? Что же до Российской империи, то у неё не было общих целей с Антантой. ...Опять оффтоп рядом, простите, модераторы...

Почему в таком случае она ни на йоту не обеспокоена ранами Ранда, или его раздвоением личности?

Почему вы решили, что Кадсуане не обеспокоена ранами Ранда? Просто она ничего с ними сделать не может, хотя к лечению и привлекались лучшие в мире целители. А насчёт "раздвоения личности" Ранд достаточно ясно сказал Кадсуане в лесу у мятежников.

Равноправное сотрудничество с Айз Седай, как показывает Кадсуане Ранду - это как шершень за пазухой.

Ранд, по-видимому, так не считает, иначе давно бы уже расторг договор с Кадсуане. Или считает, что шершень за пазухой лучше поражения в ПБ.
 
  PS. Прошу обратить внимание, я отреагировал на все Ваши возражения, Вы же не ответили ни на один мой вопрос.

[Wasp]

Это означает ровно то, что написано: спросить у Морейн. Равным образом Ранд спрашивает у разных людей о разных вещах, в том числе, у Асмодиана. Это, по-Вашему, говорит о доверии Ранда к Асмодиану?
И вообще, зачем пытаться искать во фразах в тексте смысл, которого там нет? Может быть, проще ответить на заданный мной вопрос:

Скрытый смысл обычно ищу не я. Но это оффтоп. Я написал чёрным по белому. ОН думает, можно ли доверять, и хочет спросить об этом Морейн.

Вы бы стали уважать человека, который приполз к Вам на коленях и униженно умолил принять к себе на службу?

Я очень и очень уважаю людей, которые могут переступить через свою гордость. Я не уважаю людей, которые сделать этого не могут.

Вы серьёзно? Где в тексте есть хоть малейшее указание на "силовое" воздействие? Или Вы полагаете, что Кадсуане тайно дала Ранду пощёчину, которой никто не заметил? Или удар силой, который не заметил никто из умеющих направлять, включая Найнив?

Я говорил что оно было? Это Вы говорили, что его не было. Вот и доказывайте. А то получается, что ночью солнца не видно, значит, ночью его нет.

В каких-то случаях - может быть, но уж никак ни в этом.

Ну да. Отличный аргумент.

Мы говорим о разных вещах. Я имею ввиду эпизоды типа уже обсуждавшегося: НС, глава 21. Подобных примеров в тексте Саги  достаточно.

справиться с собой, чего раньше за ним не очень наблюдалось.

Без комментариев.

Пожалуйста:
Цитата: Симмах от 19 Декабря 2009, 12:32:21
Кадсуане за весь цикл убеждала людей только этими способами:
- запугивание с помощью Единой Силы;
- рукоприкладство;
- угрозы.
Все. О чем вообще тут спорить?

Это моя цитата? Но, вообще-то, по-моему,  Симмах вам цитаты предлагал, а Вы ему - нет.

А причём здесь это? Как-то не улавливаю логики. Или вы полагаете, что любое правильное действие Ранда означает, что он становится собственностью Белой Башни?

Обычно, если после слов кого-то захлопываешь рот....

Манипулирование - это скрытое воздействие. Где Вы видите скрытое воздействие? Кадсуане об ошибке Ранда говорит прямо и открыто. А что именно делать, она ему не указывала, прочитайте ещё раз цитату, где там указания что делать? Только совет остановиться и подумать:

МАНИПУЛИРОВАТЬ, рую, руешь; несов., чем. Производить манипуляции.
МАНИПУЛЯЦИЯ
1. Сложный приём, действие над чемн. при работе руками, ручным способом (книжн.).

2. перен. Проделка, махинация (неодобр.).
Ну, да, я считаю, что Кадсуане, с помощью махинаций добилась место советницы Ранда и использует это в своих целях, которые могут не совпадать с целями Ранда.

Что значит "лезет в психику"? Воздействует Принуждением? Применяет психотропные средства? Кадсуане строит отношения с Рандом, воспитывает его, для этого не обязательно быть психологом.

ВОСПИТАТЬ, аю, аешь; итанный; сов.

1. кого (что). Вырастить (ребёнка), воздействуя на духовное и физическое развитие, дав образование, обучив правилам поведения. В. детей.

2. кого (что). Путём систематического воздействия, влияния сформировать (характер, навыки). В. специалиста. В. ученика.

3. что в ком. Привить, внушить чтон. комун. В. в детях любовь к Родине
Воздействия на что, если не на психику? На душу, что ли? Или она ему тело меняет? О_о

Опережая Ваш вопрос.
ПСИХИКА, и, ж. Совокупность ощущений, представлений, чувств, мыслей как отражение в сознании объективной действительности; душевный склад человека.

Естественно, что Кадсуане не всё знает о Ранде, но почему это является препятствием для поступления на должность его советницы согласно договору? Даже когда вы женитесь, вы далеко не всё знаете о будущей жене.

"Всезнайка" Кадсуане лезет в дела, в которых ничего не понимает. - Опять же, хотел бы увидеть примеры.

Тут прокомментирую. Она влезла в политическую игру Ранда, не зная ситуации целиком, о чём и говорит незнание перемещения. Тогда ещё разговор о советнице не шёл.

Почему Вы считаете, что у Ранда раздвоение личности, псевдогаллюцинации и т.п.? Мин же сказала ясно: у Ранда в голове два человека. Мин Вы уже не верите?

Читаем внимательнее.

– Семираг утверждает, что это просто умопомешательство, причуды моего сознания, но Льюс Тэрин знает такие вещи, которых не знаю я. О прошлом, о Единой Силе. У тебя было видение обо мне, в котором два мужчины слились в одном. Это означает, что мы – Льюс Тэрин и я – различны! Два человека, Мин. Он реален.
    Мин обошла его и села напротив.
    – Ранд, он – это ты. Или ты – это он. Вновь вплетенный в Узор. Эти воспоминания и вещи, которые ты можешь делать – все это остатки того, кем ты был ранее.
    – Нет, – сказал Ранд. – Мин, он безумен, но я-то нет. Кроме того, он потерпел неудачу. Но не я. Со мной этого не случится, Мин. В отличие от него я не причиню боль тем, кого люблю. А когда я нанесу поражение Темному, я не оставлю ему возможности вернуться чуть позже и вновь вселять в нас страх.
    Три тысячи лет – это «чуть позже»? Она обвила его руками.
    – Разве это имеет значение? – спросила Мин. – Скрывается ли в твоей голове другая личность, или это всего лишь воспоминания из прошлого – информация полезна в любом случае.

Ыц. Ранд, он - это ты а ты - это он. Нет, Ноэл обычно понимает это так: "Он - это не ты. Он - другой человек, говорящий в твоей голове."

Как раз гражданская война и приведёт к освобождению Тёмного.

По Вашим словам, Ранд создаст Империю, победит Тень в ПБ, умрет, начнётся гражданская война, и она освободит Тёмного.. Вы это имеете в виду? Абсурд.

С этим я не согласен, как раз армии союзников, воюющие за общую для них цель, сильнее наёмников, воюющих либо по принуждению, либо за деньги.
Пример фашистской Германии и СССР неудачен - сражались между собой две империи. Кстати, на стороне СССР в качестве союзников выступали демократические страны. Война демократических США и императорской Японии закончилась разгромом Японии. Сильно сомневаюсь, что найдётся "Масса примеров из истории". Впрочем, мы уже слишком приблизились к оффтопу, могут наказать.

Ну, Вы же стали утверждать, что одна из целей Кадсуане - упрочить военную силу Ранда.
Но вообще-то, США - тоже силой объединённое единое государство, знаете ли.

В конце концов определитесь. Вежливость, человечность, демократичность? Чего ей надо от Ранда, по-Вашему?

А я что, разве непонятно написал? Повторяю: Ей нужен и сильный Ранд, и сильная Белая Башня, и сотрудничество между ними.

Вы умеете НЕ отвечать на вопросы.

Если у союзников общие цели, с чего бы им предавать друг друга? Что же до Российской империи, то у неё не было общих целей с Антантой. ...Опять оффтоп рядом, простите, модераторы...

То есть, союзники, которых, по-Вашему, Кадсуане хочет для Ранда, предадут его, если решат, что у них другие цели? Ну и зачем это ему?

Почему вы решили, что Кадсуане не обеспокоена ранами Ранда? Просто она ничего с ними сделать не может, хотя к лечению и привлекались лучшие в мире целители. А насчёт "раздвоения личности" Ранд достаточно ясно сказал Кадсуане в лесу у мятежников.

Не видел никаких признаков беспокойства ни в одной из реплик или ПоВов.

Угу. И тем не менее, она довела ситуацию до того, что Ранд боится прикоснуться к Саидин, потому что Льюс Тэрин за неё схватится.

Ранд, по-видимому, так не считает, иначе давно бы уже расторг договор с Кадсуане. Или считает, что шершень за пазухой лучше поражения в ПБ.

Ранд держит её около себя из-за видения Мин. Думаю, расторжение не за горами. Ранд вообще готов стерпеть что угодно, чтобы победить в ПБ. Вопрос, надо ли ему терпеть Кадсуане?

PS. Прошу обратить внимание, я отреагировал на все Ваши возражения, Вы же не ответили ни на один мой вопрос.

Клевета.

Цитата: Noal Charin от 15 Января 2010, 20:51:26
Руководит Рандом.  - Кто-нибудь может привести хоть один пример, когда Кадсуане указывает Ранду, что он должен делать?
Цитата: Noal Charin от 15 Января 2010, 20:51:26
– Мальчик, – произнесла Кадсуане, – может, тебе стоит остановиться и подумать?

Минус в карму.

[lionel]

Морейн небезгрешна и небезошибочна. Главная её ошибка, на мой взгляд, это неправильно построенные отношения с Рандом. С самого начала их знакомства Морейн пытается руководить Рандом, указывать ему, что он должен делать (Кадсуане этого не делала НИКОГДА), при этом выдавая ему минимум необходимой (по её мнению) информации (и в этом Кадсуане, с того момента, как она становится советницей Ранда, трудно обвинить).

Какое-то странное, на мой взгляд, обвинение в адрес Морейн. На момент их знакомства Ранд почти ничего не знает о внешнем мире, куда его увозит Морейн, не знает ничего об саидин и саидар. Сразу всю информацию в головы не вложишь, а обстоятельства требуют немедленных действий. Ну и как она в этих обстоятельствах могла вести себя иначе? Опять же, я не помню, чтобы Морейн особо утаивала от Ранда информацию, в отличии от Кадсуне, из которой ее и клещами не вытащишь . На все вопросы - один ответ: "Будешь себя хорошо вести, мальчик, тогда посмотрим, может быть чего и расскажу."

До последнего времени Ранд строил ИМПЕРИЮ, отношения с потенциальными союзниками выстраивались по принципу сюзерен-вассалы.

Вообще-то вассальные отношения вовсе не характерны для империй . Мне кажется, что строительство империи Рандом Вы попросту придумали. Империя - это прежде всего унификация, создание централизованной вертикали власти, подчиняющей все и вся. Это единые законы для всей империи. И никаких королей в покоренных провинциях - все подчиняются напрямую центральной власти.
В общем, не строит Ранд никакой империи и не планирует ее. Наоборот, он заботится, чтобы после его смерти Андор оставался Андором, а Тир - Тиром.
Мне кажется, что под созданием Империи Вы подразумеваете создание единых вооруженных сил под командованием Ранда? А как же может быть иначе? Неужели Кадсуане советует Ранду, чтобы на последнюю Битву выходили разрозненные армии союзников?

[Пётр]

Кадсуане постучала указательным пальцем по своей чашке с чаем. Ее снова поразило сходство между ней самой и Семираг, и снова это сходство вызвало зуд внутри.

Что общего Семиарг и Кадсуане.
По моему Гордыня,повышенное самомнение, легендарность персонажей среди АС
Причём Кадсуане свою легендарность накручивала.
По поводу Морейн
Прежде чем сравнивать Морейн и Кадсуане.
Надо сравнить когда и  при каких обстоятельствах они встретились с Рандом.
И как вели с ним при первой встречи.Когда Ранд встертился с Морейн он был деревенским парнем и у неё стояла задча сделать так что бы он начал считать себя ВД.А Кадсуане встретилась с ним когда он уже провгласил себя ВД.

И третье
Допустим что Кадсуане хочет только того чтобы Ранд "научился смеяться и плакать"(хотя по моему это только одна из её целей)
Но она не знает всех симптомов.Она мало знает про ЛТТ в голове Ранда,не понимает что Ранду тяжело нанести вред женщине(иначе бы не спорила бы с ним насчёт Семиарг, и уж тем более не знает о связи с Моридином. и это только часть чего она не знает о Ранде.
Она не понимает того что она может своими действиями достигать противоположенного результата.

PS:Надеюсь на всречу Кадс с Мэтом.И как он её обламает.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Какое-то странное, на мой взгляд, обвинение в адрес Морейн. На момент их знакомства Ранд почти ничего не знает о внешнем мире, куда его увозит Морейн, не знает ничего об саидин и саидар. Сразу всю информацию в головы не вложишь, а обстоятельства требуют немедленных действий. Ну и как она в этих обстоятельствах могла вести себя иначе? Опять же, я не помню, чтобы Морейн особо утаивала от Ранда информацию, в отличии от Кадсуне, из которой ее и клещами не вытащишь . На все вопросы - один ответ: "Будешь себя хорошо вести, мальчик, тогда посмотрим, может быть чего и расскажу."

Абсолютно согласен здесь с lionel'em - если о Морейн мы можем сказать, что она обучала Ранда (примеров в цикле, начиная с появления в Двуречье кончая последним уроком в Кайриэне, огромное количество, вернее, достаточно), о Кадсуане такое сказать сложно (помимо шлепанья по заднице и хлестанья по щекам) - на ум не приходит вообще ничего, кроме ее СОГЛАСИЯ с мнением Ранда по поводу тактики и стратегии великих полководцев и необходимости перемирия с Шончан.

Мне кажется, что строительство империи Рандом Вы попросту придумали.

И тут согласен - Ранд строит что-то похожее на современную федерацию (есть двухуровневые налоговая система и законы), причем, прекрасно понимая, что она распадется после его смерти в ТГ.

PS:Надеюсь на всречу Кадс с Мэтом.И как он её обламает.

После опыта с Семираг и последствий (как для нее, так и для Ранда), обламывать Кадсуане, скорее всего, никому и не надо будет. Кадсуане - несмотря на все недостатки - умная тетка, и сама понимает свои ошибки.