Кадсуане Айз Седай.... крайне загадочная личность.

[Wasp]

После опыта с Семираг и последствий (как для нее, так и для Ранда), обламывать Кадсуане, скорее всего, никому и не надо будет. Кадсуане - несмотря на все недостатки - умная тетка, и сама понимает свои ошибки.

да.

И тут согласен - Ранд строит что-то похожее на современную федерацию (есть двухуровневые налоговая система и законы), причем, прекрасно понимая, что она распадется после его смерти в ТГ.

Да, теперь и я так думаю..

Абсолютно согласен здесь с lionel'em - если о Морейн мы можем сказать, что она обучала Ранда (примеров в цикле, начиная с появления в Двуречье кончая последним уроком в Кайриэне, огромное количество), о Кадсуане такого сказать сложно (помимо шлепанья по заднице и хлестанья по щекам) - на ум не приходит вообще ничего, кроме ее СОГЛАСИЯ с мнением Ранда по поводу тактики и стратегии великих полководцев и необходимости перемирия с Шончан.

Единственное, по-моему, чему Кадсуане учит Ранда:

Равноправное сотрудничество с Айз Седай ...... это как шершень за пазухой.

И то, по-моему, меньше соответствует истине, чем лжи.

[Eternal]

Прежде чем сравнивать Морейн и Кадсуане.

Че тут сравнивать Кадсувне не пожертвовала бы собой ради убийства Отрекшейся Морейн намного легендарней чем Кадсуане у той тока авторитет и тот она как сама сказала (подумала) специально себе накручивала !! А Морейн не раз самолично встречалась с отрекшимися да и зеленый человек многого стоит. Просто Морейн не нужна слава у неё есть долг который она выполняла !!! Кадсуане скорее всего не попала бы даже к Зеленому человеку туда походу не попадают жаждующие славы!!! Та и знаний у Морейн больше хотя живет она меньше и никаких бонусных тер-ангриалов блатных..!!!

[Родривар Тихера]

После опыта с Семираг и последствий (как для нее, так и для Ранда), обламывать Кадсуане, скорее всего, никому и не надо будет. Кадсуане - несмотря на все недостатки - умная тетка, и сама понимает свои ошибки

Сомневаюсь, понимать ошибки это одно, а вот делать что-то для их исправления это несколько другое. Иначе действия Кадсуане не привели бы к таким последствиям в конце книги. Т.е. понимать то она понимала, что толку от ее действий мизер, но продолжала действовать все в том же ключе.
П.С. Облом неизбежен, как Тармон Гайдон. А уж кто именно обломает ее - дело десятое. Тут хоть сейчас очередь выстраивай из тех, кого она так или иначе доставала.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Иначе действия Кадсуане не привели бы к таким последствиям в конце книги. Т.е. понимать то она понимала, что толку от ее действий мизер, но продолжала действовать все в том же ключе.

Спойлер

Как раз в самом конце книги Кадсуане сделала все правильно. Ранду нужен  был какой-то якорь из прежней жизни, Тэм - идеальный вариант. Срыв произошел только из-за недоработки - плохо подготовила Тэма к разговору. (но это вообще какая-то общая беда всех персонажей РД - они не умеют между собой разговаривать, вдаваясь во все детали )

[свернуть]

Спойлер

JustAMan - зануда!

[свернуть]

[Noal Charin]

Какое-то странное, на мой взгляд, обвинение в адрес Морейн. На момент их знакомства Ранд почти ничего не знает о внешнем мире, куда его увозит Морейн, не знает ничего об саидин и саидар. Сразу всю информацию в головы не вложишь, а обстоятельства требуют немедленных действий. Ну и как она в этих обстоятельствах могла вести себя иначе?

Тут я согласен с Вами, как, впрочем, и с Петром:

Когда Ранд встертился с Морейн он был деревенским парнем и у неё стояла задча сделать так что бы он начал считать себя ВД.А Кадсуане встретилась с ним когда он уже провгласил себя ВД.

Честно говоря, об этом я тоже собирался, объективности ради, писать в своём посте, но он и так уже получался достаточно длинным, да и основную идею хотелось заострить. Восполняю недосказаное.
На начальном этапе, по-видимому, у Морейн не было другого выбора. Она не знала достоверно, кто из троих ВД, она не была уверена, что Ранд не переметнётся к Тени, она не знала, насколько силён характер Ранда и т.д. и т.п. Ей проходилось брать инициативу и ответственность на себя. Но на определённом этапе (скорее всего, после того, как Ранд признал себя ВД и взял Каландор) Морейн надо было увидеть и осознать, что Ранд не смиряется с подчинённым положением, сопротивляется попыткам руководить и манипулировать им, и в результате отдаляется от Морейн и недоверяет ей. Здесь-то Морейн и надо было изменить характер их отношений. Понятно, что это непросто, это нам, сидя в удобном кресле перед компьютером, легко рассуждать: Морейн должна то, Кадсуане должна сё... Чтобы перестроить отношения с Рандом Морейн должна была переступить через себя, раскрыть перед Рандом все карты, признаться в том, что она манипулировала им и при этом суметь убедить Ранда, что теперь всё будет иначе. Почему она не смогла этого сделать, нам остаётся только гадать: то ли оттого, что она продолжала видеть в Ранде деревенского парня, которым надо руководить (для его же пользы!), то ли оттого, что привычку АС манипулировать людьми невозможно вытравить из себя, то ли Морейн понимала необходимость "перезагрузки" в отношениях, но не могла на это решиться и тянула время, то ли ещё что-то. Но факт остаётся фактом: Морейн дотянула с "перезагрузкой" до последнего момента и была вынуждена пойти на гораздо худший вариант отношений с Рандом, став первой АС, принесшей Ранду клятву верности. Стена недоверия продолжала возводиться, а высокомерие Ранда получило новую подпитку.

Опять же, я не помню, чтобы Морейн особо утаивала от Ранда информацию, в отличии от Кадсуне, из которой ее и клещами не вытащишь . На все вопросы - один ответ: "Будешь себя хорошо вести, мальчик, тогда посмотрим, может быть чего и расскажу."

Об этом лучше всех, наверное, может судить сам Ранд, и вот его слова (цитата уже приводилась):

— Хорошо, что ты дала клятву, — промолвил Ранд. — Судя по тому, как ты обычно все от меня утаивала, сейчас я бы мог тебя заподозрить. Хорошо, что ты теперь более открыта. — Морейн никак не отреагировала.

Кто нибудь может привести соответствующее высказывание (или PoV) Ранда в отношении Кадсуане с того момента, как она стала его советницей? Или, на худой конец, явные свидетельства того, что Кадсуане утаивает от Ранда нужную ему информацию?

[Noal Charin]

Это моя цитата? Но, вообще-то, по-моему,  Симмах вам цитаты предлагал, а Вы ему - нет.

1. Разве я утверждал, что это Ваша цитата?
  2. Цитат я Симмаху предлагал достаточно, например, в посте #390, в споре о том, только ли видениями Мин объясняется решение Ранда взять Кадсуане в советницы, в посте #442, опровергая утверждение, что Кадсуане использует только "силовые" методы. Вы хотите, чтобы я привёл список всех цитат мною приведённых?

Ну, да, я считаю, что Кадсуане, с помощью махинаций добилась место советницы Ранда и использует это в своих целях, которые могут не совпадать с целями Ранда.

А до этого вы утверждали, что Ранд взял Кадсуане в советницы только из-за видения Мин. Зачем тогда Кадсуане махинации?

Она влезла в политическую игру Ранда, не зная ситуации целиком

Кто-нибудь когда-нибудь знает ВСЕ обстоятельства? Тем не менее, как-то живём, боремся и побеждаем (а иногда и проигрываем)...

  По поводу "помешательства" Ранда.
Цитату Вы привели (и опять без ссылки на источник), но понимаете её, на мой взгляд, неправильно. Ключевые слова:

- Семираг утверждает, что это просто умопомешательство, причуды моего сознания, но Льюс Тэрин знает такие вещи, которых не знаю я. О прошлом, о Единой Силе. У тебя было видение обо мне, в котором два мужчины слились в одном. Это означает, что мы – Льюс Тэрин и я – различны! Два человека, Мин. Он реален.

Далее идёт спор между Рандом и Мин, в котором аргументы Ранда мне представляются убедительнее. Да и Мин, в конце концов, уклонилась от спора:

– Разве это имеет значение? – спросила Мин. – Скрывается ли в твоей голове другая личность, или это всего лишь воспоминания из прошлого – информация полезна в любом случае.

По Вашим словам, Ранд создаст Империю, победит Тень в ПБ, умрет, начнётся гражданская война, и она освободит Тёмного.. Вы это имеете в виду?

Отнюдь. Если гражданская война будет ДО начала ПБ, то она ослабит силы Света.
Впрочем, как я сейчас понимаю, вы имели ввиду, что создавая Империю силой, Ранд тем самым предотвратит гражданские войны. А разве война с захватчиком (как его будут воспринимать покоряемые народы) Рандом чем-то лучше? И будут ли силой покорённые народы воевать за Ранда?

она довела ситуацию до того, что Ранд боится прикоснуться к Саидин, потому что Льюс Тэрин за неё схватится.

Вы полагаете, что это вина Кадсуане? Может, и порчу на саидин тоже она навела?

Ранд держит её около себя из-за видения Мин.

На эту тему мы уже достаточно дискутировали. Вы остались при своём мнении, я при своём.
 
   По поводу остальных Ваших высказываний дискутировать смысла не вижу, поскольку это либо непреодолимые разногласия, основанные на разном понимании одного и того же текста, либо ответы не по существу. Впрочем, ещё два ваших высказывания откомментирую.

PS. Прошу обратить внимание, я отреагировал на все Ваши возражения, Вы же не ответили ни на один мой вопрос.

Клевета.

Формально - да, поскольку, к сожалению, я пропустил словечко "почти", а Вы попытались, хоть и неубедительно, на один непрямой и один риторический вопрос ответить. По существу же, вы по-прежнему игнорируете большую часть моих вопросов, в том числе и прямые, заданные дважды. Перечислить их ещё раз?

Минус в карму.

То есть других аргументов у Вас не осталось? Вы и впредь намереваетесь ставить минусы тем, кто не согласен с вашим мнением, цепляясь за формальные предлоги?
Или вы решили объявить мне "минусовую" войну (прецеденты уже были)? Напрасно, сударь, Вы даёте существенно больше причин и поводов для выставления минусов Вам. Впрочем, я не собираюсь помогать Вам в создании нового прецедента, знаете ли, я уже давно вышел из того возраста, в котором интересно играть в войну.

[Noal Charin]

но это вообще какая-то общая беда всех персонажей РД - они не умеют между собой разговаривать, вдаваясь во все детали

Это не беда, это "дизайн" книги, так задумано Джорданом, и об этом он говорит в одном из своих интервью:

Я полагаю, что и трудности взаимопонимания мужчин и женщин найдут свое место в той книге, более или менее важное, поскольку до сих пор я писал об этом во всех своих произведениях, за исключением одного.

А что, в нашем мире как-то иначе?

[Wasp]

То есть других аргументов у Вас не осталось? Вы и впредь намереваетесь ставить минусы тем, кто не согласен с вашим мнением, цепляясь за формальные предлоги?
Или вы решили объявить мне "минусовую" войну (прецеденты уже были)? Напрасно, сударь, Вы даёте существенно больше причин и поводов для выставления минусов Вам. Впрочем, я не собираюсь помогать Вам в создании нового прецедента, знаете ли, я уже давно вышел из того возраста, в котором интересно играть в войну.

[off-topic]
Была клевета, и много кто её читал. За то и минус. Думайте, когда о таком говорите.
Не намерен более с Вами общаться, не выношу людей, использующих описанную Беклемишевым логику.[/off-topic]

[Noal Charin]

Вообще-то вассальные отношения вовсе не характерны для империй . Мне кажется, что строительство империи Рандом Вы попросту придумали. Империя - это прежде всего унификация, создание централизованной вертикали власти, подчиняющей все и вся. Это единые законы для всей империи. И никаких королей в покоренных провинциях - все подчиняются напрямую центральной власти.
В общем, не строит Ранд никакой империи и не планирует ее. Наоборот, он заботится, чтобы после его смерти Андор оставался Андором, а Тир - Тиром.
Мне кажется, что под созданием Империи Вы подразумеваете создание единых вооруженных сил под командованием Ранда? А как же может быть иначе? Неужели Кадсуане советует Ранду, чтобы на последнюю Битву выходили разрозненные армии союзников?

Я сознательно не вдавался слишком глубоко в вопрос взаимоотношений Ранда с союзниками, ограничившись взаимотношениями с ББ, дабы не быть обвинённым в оффтопе. Вероятно из-за этого и формулировки мои не слишком точны, я старался ограничиться намёками. Но раз уж об этом пошёл разговор, и модераторы, похоже, не возражают, изложу свою позицию подробнее.
1. Для того, чтобы создать единые вооруженные силы, прежде всего, нужно политическое единство. Вопрос в том, на какой основе оно будет строиться, т.е. будут ли отношения Ранда  с союзниками строиться по типу сюзерен-вассалы (то, что я назвал Империей, возможно, термин неточный, поскольку единых законов не предполагалось. Или всё-таки предполагалось?  Если кто-то предложит более точный термин, с радостью им воспользуюсь, а пока пусть будет Империя), или это будет союз, основанный на добровольном сотрудничестве. Второй вариант мне представляется предпочтительным.
2. Я писал: "До последнего времени Ранд строил ИМПЕРИЮ". Действительно ли строил, и что значит "до последнего времени"? На это есть прямые указания в тексте:

Кадсуане, в Тире я прошел сквозь тер'ангриал. Ты же знаешь об этом?
Она нетерпеливо кивнула – золотые украшения качнулись.
– Один из вопросов, которые я задал Элфин, звучал так: как мне выиграть Последнюю Битву?
– Опасный вопрос, – тихо отметила она, – ведь он некоторым образом связан с Тенью. Результаты могут оказаться не самыми благоприятными. Каков был ответ?
– Север с Востоком должны стать едины. Запад и Юг должны стать едины. И обе эти части должны стать едины, – Ранд выпустил изо рта колечко дыма, затем второе. Но он не стал рассказывать обо всем. Он спросил еще: как выиграть битву и остаться в живых. Вторая часть ответа была следующей: чтобы жить, нужно умереть. В ближайшее время обсуждать это с Мин он не собирался. Впрочем, как и с любым другим, разве что с Аливией. Сейчас же нужно просто придумать, как остаться жить после смерти. – Сначала я думал, что это означает, что я должен завоевать всех и вся. Но оказалось, что это совсем не то, о чем они говорили. Что если уж Шончан заняли Запад и Юг, создать альянс, который и будет участвовать в Последней Битве? Альянс Шончан со всеми остальными?

Сначала Ранд, действительно, пытался завоевать всех. Он король Иллиана и правитель Тира, посадил наместника в Кайриэне и, фактически, хотел посадить Илейн в качестве наместника в Андоре (хвала Создателю, Илейн на это не пошла). Добился признания себя Кар'а'карном Айил и Корамуром Морского Народа. А дальше дело пошло наперекосяк. Вдруг оказалось, что Илейн не хочет получать власть из рук Ранда. Кайриэн не согласен с наместником Дарлином, кайриэнцы готовы признать только короля Дарлина. Порубежники затевают что-то непонятное. Королева Тенобия Салдэйская не торопится последовать примеру Башира. Морской Народ, хоть и признал Ранда Корамуром, не готов признать его своим сюзереном и не слишком рвётся с ним сотрудничать. Да и с Айил далеко не всё радужно (см. tGS, глава 11). Я уже не говорю о Шончан.
И в какой-то момент (видимо, этот момент и описан в 18 главе НС) Ранд, наконец, понял, хотя и не до конца, что надо переходить на другой тип отношений с союзниками. Кто-то скажет, что это он сам по себе такой умный, мне же представляется, что во многом это произошло под влиянием Кадсуане, не напрямую, конечно, она ему конкретных указаний не даёт, но Кадсуане учит его как вести себя с союзниками. Сюда относится и требования вежливости, и умение держать себя в руках, не  поддаваясь вспышкам раздражения и гнева. И первый совет Кадсуане, данный по поводу отношений с МН:

Харине не выпускала Ранда из виду, разве что на несколько часов, когда спала прошлой ночью. Ее тоже надо было бы оставить, но именно Морского Народа касался первый совет, который дала Кадсуане. Ты заключил сделку с ними, мальчик, это все равно что подписать договор. Или дать слово. Выполни ее условия, или скажи, что разрываешь сделку. Иначе ты все равно что вор. Вообще-то, сказано было грубо, и тон Кадсуане не оставлял сомнений насчет ее отношения к ворам. Ранд не обещал следовать ее советам, но Кадсуане и так крайне неохотно согласилась быть советчицей; он не хотел рисковать, отталкивая ее от себя так скоро, поэтому Ищущая Ветер и двое других из Морского Народа ехали вместе с Аливией перед Верин и пятью Айз Седай, которые поклялись ему в верности.

И совет в главе 21 НС по поводу договора с мятежниками в Кайриэне.
  И уже появляются первые результаты.
  До перемирия с Шончан Ранд додумался раньше всего, пока не получается, но непременно получится. Признал подготовленный для него договор с Кайриэном. Налаживает отношения МН (см. tGS, глава 5). Договаривается с Итуралде (там же, глава 10). Работы ещё непочатый край, но дело движется в нужном направлении. Сложнее всего, наверно, будет с Белой Башней, тут у Ранда слишком много недоверия, но, надеюсь, и тут Кадсуане поможет.

[Rubanok]

Если не Кадсуане научит плакать и смеятся, то не было смысла включать этот персонаж в цикл.

Зачем его учить тому что он и так умеет? Тем более разве это Кадс говорила о смеяться и плакать? ЕМНИП это слова ХМ. И опять же ЕМНИП Мин говорила, что Кадс собирается чему-то Ранда учить, но не сказала что научит. Может кто-то приведет точную цитату Мин на языке оригинала? Кадс может пытаться делать то, что ей стукнуло в голову, но не факт, что она чего добьется. Кадсуане вообще имеет весьма смутное представление о его душевных переживаниях. Методы ее оценки ситуации, а следовательно ее поступки и их последствия, выглядят просто отвратно.

[AndreyZ]

Зачем его учить тому что он и так умеет? Тем более разве это Кадс говорила о смеяться и плакать? ЕМНИП это слова ХМ. И опять же ЕМНИП Мин говорила, что Кадс собирается чему-то Ранда учить, но не сказала что научит. Может кто-то приведет точную цитату Мин на языке оригинала? Кадс может пытаться делать то, что ей стукнуло в голову, но не факт, что она чего добьется. Кадсуане вообще имеет весьма смутное представление о его душевных переживаниях. Методы ее оценки ситуации, а следовательно ее поступки и их последствия, выглядят просто отвратно.

СЗ,г.25  - Верин, пусть делает, что его душе угодно, только бы оставался жив до Тармон Гай'дон. И только бы я пробыла рядом с ним достаточно долго, чтобы научить его вновь смеяться и плакать. - Прикрыв глаза, Кадсуане потерла виски кончиками пальцев и вздохнула. - Он превращается в камень, Верин, и если он не вспомнит, что он человек, победа в Последней Битве может оказаться не лучше поражения.

Видение Мин, по моему, о чем то другом. Сама Кадсуане не знает чему она должна научить Ашаманов.

[Noal Charin]

Видение Мин, по моему, о чем то другом. Сама Кадсуане не знает чему она должна научить Ашаманов.

Я уже писал об этом в другой теме. Поскольку вряд ли Кадсуане может научить Аша'манов чему-то связанному с ЕС, ИМХО, она должна "научить их жизни", т.е. тому, чему её саму научила дичок из Чёрных Холмов: сбить спесь и высокомерие, избавиться от гордыни, не забывать о том, что, в первую очередь, они всё-таки люди, хотя и владеющие очень опасным оружием.
Верна ли моя гипотеза - покажет будущее.

[AndreyZ]

2Noal Charin
"Научить жизни" можно только в индивидуальном порядке, а как-то сложно представить Кадсуане занимающейся с 500ми АШ по очереди.

[Noal Charin]

"Научить жизни" можно только в индивидуальном порядке, а как-то сложно представить Кадсуане занимающейся с 500ми АШ по очереди.

А чему, по Вашему мнению, Кадсуане может научить в "групповом порядке"?
Если же говорить конструктивно, то Кадсуане, в первую очередь, учит лидеров Аша'манов - Ранда, Логейна(как она сбивает спесь с Логейна в эпизоде со значком лорда!), а также приближённых к ним Аша'манов, а те уже будут учить остальных.

[Rubanok]

ИМХО, она должна "научить их жизни", т.е. тому, чему её саму научила дичок из Чёрных Холмов: сбить спесь и высокомерие, избавиться от гордыни, не забывать о том, что, в первую очередь, они всё-таки люди, хотя и владеющие очень опасным оружием.

Какая-то странная у вас трактовка "жизни". Жизнь сама учит всех и каждого по-своему. Вопрос в том - извлекаем ли мы из этого какой-то урок?

Живое развлекается живым,
А мёртвому, наверно, безразлично?
И мы, подобно птицам полевым,
Летим на зёрна, что давно привычны.
Как бы узнать: есть в них живой росток,
Иль пустота за кожурой блестящей?
А впрочем, нас к тому и сделал Бог,
Чтоб научиться жизни настоящей

Жизни нельзя научить. Тем более что знает о жизни любая АС? Все что она знает это ББ, беготню за Лжедраконами и выращивание роз где-то в Гэалдане. Это называется жизнь? Это ее выходит надо жизни учить, как впрочем и почти любую АС, которые не хотят вылазить из своих раковин и которых для этого приходится как следует встряхнуть.

Если же мы говорим о гордости (или как ты выразился спеси), то с этим камнем опять же в огород ББ, а не ЧБ. Посмотрите на ту парочку АМ, которая таскается с Перрином. Где-то заметно, что они спесивы? А гордится АМ есть чем. И было бы глупо уничижать их.