И.В. Сталин - "принял Россию с сохой, а оставил с ядерным оружием"

[Aleksej_3000]

Ну это уже совсем не то - получается, что Польша взяла эти земли у русичей пользуясь их поражениями в войнах с Ордой. А если копнуть еще глубже....

А Игорь, не копай. Всегда следует опираться на документ который действует.
На 17 сентября действовал договор между СССР и Польшей, в которой признавался СССР в границах, и признавалась Польша в границах...
17 сентября СССР наплевал на международный договор, и стал на сторону Гитлера.

[игорь]

План захвата Австрии, "план Отто", Гитлер утвердил еще 24 июня 1937 г. и по этому плану накалил события в Австрии и ввел туда войска 12 марта 1938 г. Казалось бы, Франция и Англия должны были прореагировать, но дело в том, что накануне, 10 марта, на польско-литовской границе кем-то был убит польский солдат. Польша отклонила попытки Литвы создать совместную комиссию, тут же выдвинула ей ультиматум, развернула в прессе кампанию с призывом похода на Каунас и начала готовиться к захвату Литвы. Германия согласовала Польше захват всей Литвы и лишь заявила, что ее в Литве интересует только Клайпеда. Советскому Союзу стало не до Австрии, и ввиду угрозы польско-литовской войны нарком иностранных дел СССР 16 и 18 марта вызвал польского посла и ласково разъяснил, что маленьких обижать нехорошо и что хотя у СССР нет военного договора с Литвой, но он ведь может и появиться уже в ходе войны.
Все же чуть глубже копнул на немножко. Можно вспомнить Мюнхенский сговор и пакт "Галифакс-Рачинский", а так же Румыно - Польский союз 1932г (кажется) против СССР.

[Aleksej_3000]

Игорь, можно вспомнить многое. Но следить то надо за собой. Одно дело защищаться, или защищать  и совсем другое дело захватывать. Какие бы права на это не были.

[игорь]

Права выживания государства - или было бы лучше жить в расчленненной стране, где иностранные державы распоряжались бы всем. Сталин это предотвратил. Можно думать о личной морали, но когда ты во главе государства, ты думаешь о государстве и личные нравственные принципы должны быть отринуты - всем не угодить. И в этом я полный последователь Макиавелли.

[Aleksej_3000]

Права выживания государства - или было бы лучше жить в расчленненной стране, где иностранные державы распоряжались бы всем. Сталин это предотвратил. Можно думать о личной морали, но когда ты во главе государства, ты думаешь о государстве и личные нравственные принципы должны быть отринуты - всем не угодить. И в этом я полный последователь Макиавелли.

Я не говорю что правильно или нет. Я говрорю лишь про то что сделали и каковы последствия. А последствия нападения 17 сентября таковы:
Во время с 22 июня по 9 мая армия потеряла 12 500 000 человек. И кроме того, хоть она и сидела с победителями она несет в равной степени ответсвенность за концлагери с Германией. Ибо она ей помагала.

[игорь]

Ничего подобного - не помогали, а отвращали войну от себя хоть на какоето время. Потери гораздо меньше были хоть и огромны. Около 7 млн человек, немногим больше Германии.

[Виктор]

  Я не очень понимаю, Алексей, Вашу логику. Разве возврат утраченных после Октября территорий - не благо для страны? Или создание в Центральной Европе и в Восточной Азии блока стран-сателлитов? Какими методами и к каким последствиям это привело в результате в последующие годы - вопрос другой, и не только Сталину адресованный. Я что-то не замечаю, что б англичане или французы посыпали голову пеплом за Мюнхен или предательство Польши, а они ведь имели с ней договор о военной помощи, что ж смотрели как союзника в грязь закатывают? Ударили бы в тыл Германии в 39 - и жизней бы сберегли - Сталину и не снилось. И у американцев за руины немецких городов с сотнями тысяч мирных погибших граждан или Хиросиму и Нагасаки что-то тоже публичного всенародного покаяния не наблюдается. Не надо морализировать, просто СССР и Сталин в этой вселенской мясорубке прежде всего руководствовались интересами собственной страны, точно так же, как и США, и Великобритания, и Германия, и Франция. А т.н. малые европейские страны, да и не только малые, в этой игре служили разменной монетой для всех вышеозначенных, без различий на общественное устройство и форму правления.
  Что же до расстрелянных польских офицеров, то на тот момент они - военнопленные, офицеры вероятного противника, которые могут попасть к противнику реальному и пополнить ряды той же "Галичины", например. Думаете французы или англичане поступили бы по другому? Зря. Это только в кино пленного вражеского солдата тащат через линию фронта, или лагерь военнопленных при приближении противника эвакуируют в тыл, в реальности это будут делать только самоубийцы, а таковые во время войны не заживались.

[Aleksej_3000]

Ничего подобного - не помогали, а отвращали войну от себя хоть на какоето время. Потери гораздо меньше были хоть и огромны. Около 7 млн человек, немногим больше Германии.

Игорь. 12500000 это официальные потери названые зам. начю Генштаба. генерал-полковником Кривошеевым. Не просто названные, но и документально подтвержденные (Гриф секретности снят) Так что увы, но от этого никуда не дется.
Но даже если как некоторые называют 7 000 000 (Сталин назвал первую цифру вообще 4 500 000, затем поднял до 7 500 000 всех потерь) будет правильной это всеравно ОГРОМНОЕ число.

Насчет отвращали - для того что бы на тебя не напали надо иметь заградительную линию  В СССР она была - Польша, Прибалтика, Финляндия.
Своими действиями эту линию уничтожили. Так что войну не отодвинули а приблизили.

[Aleksej_3000]

  Я не очень понимаю, Алексей, Вашу логику. Разве возврат утраченных после Октября территорий - не благо для страны? Или создание в Центральной Европе и в Восточной Азии блока стран-сателлитов? ...

Логика простая лучше иметь крепкого союзника, который тебе в трудную минуту поможет, чем раба который в это время нож в спину воткнет.
Присоединение Галичины к Малороссии хоть и зделало УкрССР, но то что мы имеем сейчас там это от т. Сталина.
Ведь нужен не только возврат территории, а и то что бы люди которые на этой территории проживают стали гражданами, а не врагами.

Я что-то не замечаю, что б англичане или французы посыпали голову пеплом за Мюнхен или предательство Польши, а они ведь имели с ней договор о военной помощи, что ж смотрели как союзника в грязь закатывают

ЗА Мюнхен понятно, но за Польшу? они сделали все что смогли. Увы на них, но СССР оказался сильнее.
Я не призываю посыпать голову пеплом, и уж тем более извинятся за то что зделали деды, но призываю уважать свою историю, и хотя бы не врать самим себе.

Сталин в этой вселенской мясорубке прежде всего руководствовались интересами собственной страны

Не согласен - он руководствовался интересами партии, он ведь революционер и коммунист. Он должен был сделать весь мир коммунистическим, а не русским.

Что же до расстрелянных польских офицеров, то на тот момент они - военнопленные, офицеры вероятного противника, которые могут попасть к противнику реальному и пополнить ряды той же "Галичины", например. Думаете французы или англичане поступили бы по другому? Зря. Это только в кино пленного вражеского солдата тащат через линию фронта, или лагерь военнопленных при приближении противника эвакуируют в тыл, в реальности это будут делать только самоубийцы, а таковые во время войны не заживались.

Я согласен полнастью - их надо было расстрелять, ведь они враги советской власти. Надо (я бы правда не расстреливал, но пусть). Но вот зачем потом врать? Объяви громко - мы растреляли потому что они наши враги. Можешь даже про бунт и переворот сказать.  Но потом можно честнее в будующее смотреть - когда с тобой будут договор заключать, будут знать что ты не соврешь, и слово сдержишь.

[игорь]

Алексей вы наверное не очень про Мюнхен учитываете да и пакт "Галифакс-Рачинский",  там ведь весь смысл в чем был - Германия и СССР из за Прибалтики сцепятся не на шутку, а затем когда подустанут, то Польша со своими союзниками нанесет удар, а Дядюшка Джо просто своим вторжением (услащу ваш слух словом вторжение) просто все планы нарушил.

Да и что говорить - хороша линия - Польша (даже без Пилсудского) и Финляндия с Маннергеймом - это не линия а враг у границ, а Прибалтика это что такое вообще, там населения меньше чем иные военные округа.

Государственность и чесность опять вещи иногда исключающие друг друга и лидер берет на себя ответственность за принятие решений - поэтому и ругаем Сталина. Но он совершал ошибки, ведь он человек.

[Александр Тагере]

Учитывая, что Польша, Финляндия, Прибалтийские страны по отношению к СССР вели себя враждебно (и это ещё мягко сказано), то пояс был просто "прекрасный " - к примеру, именно ПОльша в 1938 году заявила, что не пропустит КА на помощь Чехословакии

[Александр Тагере]

Сталин был в первую очередь государственник - ЭТО признавали ВСЕ, и за рубежом тоже, и Сталин делал все, чтобы поднять СССР, а не раздуть мировую революцию - раздуть мировую революцию - это Троцкий

[Виктор]

  В геополитике существует закон, действующий также неумолимо, как, например, и Закон всемирного тяготения, - более слабые страны при столкновении в регионе интересов более могущественных государств сохраняют возможность маневрирования только при примерном равенстве сил и влияния последних. Стоит одному из государств ослабить влияние - они тут же неизбежно попадут в зависимость от второго.
   В случае с Прибалтикой - не войди они в состав СССР в 1940 - неизбежно попали бы в ряды сателлитов Германии. А это означало бы расположение районов сосредоточения вермахта в июне 41 в ста с небольшим километрах от Ленинграда. И в этом случае БФ был бы уничтожен в первые же дни войны, Ленинград уже 22 июня оказывался в зоне действия фронтовой авиации, на Лужский оборонительный рубеж войска вермахта выходили не в сентябре, а 22 июня и, думаю, преодолели бы его с хода, а никакой блокады не было бы, потому как Питер удержать при таком раскладе мы бы вряд ли сумели.
  Что же до "иметь верных друзей и союзников" в лице прибалтов - ни секунды не сомневаюсь - их войска были бы отмобилизованы, насколько возможно переоснащены, отработали взаимодействие с немцами и влились в состав сил вермахта в полном составе. Не потому что прибалты плохие, отнюдь. А потому что по-другому не бывает - или оккупация со всеми вытекающими, или добро пожаловать в ряды союзников.

[Александр Тагере]

По этому поводу есть очень хорошая книга "Прибалтийский фашизм"

[Виктор]

 Думаю больше бы подошла "Основы геополитики".