Яндекс.Метрика И.В. Сталин - "принял Россию с сохой, а оставил с ядерным оружием" - Страница 22

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Новости:

Потеряли галерею, шахматы и все файлы-вложения, если вы когда-то грузили их на сервер

И.В. Сталин - "принял Россию с сохой, а оставил с ядерным оружием"

Автор Александр Тагере, 06 января 2009, 19:15

« назад - далее »

td_merlin

Цитата: Xolo от 03 ноября 2014, 09:54Финляндия каким-то образом угрожала СССР? Про "немецкий плацдарм" я писал уже выше, повторюсь: до 1940 года немцы не планировали использовать территорию Финляндии против СССР. Говорить всерьез о захвате немцами Финляндии для нападения на СССР вряд ли стоит, ведь даже имея финнов в качестве союзников немцы значительных сил в Финляндии не имели (в 1941 году 3,5 дивизии в Заполярье) - сказывались географические особенности театра.
Даже если вы правы - кто в СССР образца 1939г мог это знать наверняка?
Цитата: Xolo от 03 ноября 2014, 09:54Об уступках со стороны СССР мне ничего не известно, напротив, известно об уступках со стороны Финляндии (СССР предлагались острова в Финском заливе).
Я уже предлагал вам прочитать мои аргументы выше, ну или ознакомиться с рекомендованной литературой.
Пока наш спор напоминает спор глупца и подлеца.
Цитата: Xolo от 03 ноября 2014, 09:54Нет, выбор был между войной и потерей независимости. Страны Балтии пошедшие по пути уступок очень скоро оказались в составе СССР.
Можно долго спорить о том, что было бы если бы.
Страны Балтии - суть сами по себе лимитрофы. Финляндия же выгодно отличается от них в лучшую сторону. Что, собственно, и показали последующие события. Не война, а послевоенное ее устройство. Сталин может и имел планы советизировать Финляндию, но в конце концов отказался от них, как в 1940 г, так и в 1944-м. Никто не может быть уверен в том, что было бы если бы Финляндия пошла на предлагаемые уступки. Факт в том, что по окончании обеих войн у СССР была явная возможность претворить любые свои планы - но они обошлись фактически тем, на чем настаивали перед войной. И это факт. А все остальное - досужие домыслы и фантазии.

Цитата: Xolo от 03 ноября 2014, 09:54Были, см. выше.
Данные острова не решали проблему. СССР нужны были гарантии невмешательства Финляндии в предстоящую войну, а также то, что она не сможет послужить плацдармом для других сил. Финляндия НЕ ЗАХОТЕЛА дать такие гарантии, отговорившись, что, мол, немецкая угроза с подписанием пакта 1939г. изжила себя. Ключевое слово "НЕ ЗАХОТЕЛА".

Solovey

Цитата: td_merlin от 03 ноября 2014, 06:58Страны Балтии - суть сами по себе лимитрофы. Финляндия же выгодно отличается от них в лучшую сторону. Что, собственно, и показали последующие события.
1. Географически.
2. Своей готовностью сопротивляться агрессии. И вы правы, это выгодное отличие.
Цитата: td_merlin от 03 ноября 2014, 06:58Даже если вы правы - кто в СССР образца 1939г мог это знать наверняка?
39го ли?
Цитата:  Jakobson, Max. Diplomaattien talvisota. — Helsinki: WSOY, 2002. — С. 9.14 апреля 1938 года в Хельсинки, в посольство СССР в Финляндии, прибыл второй секретарь Борис Ярцев. Он встретился сразу с министром иностранных дел Рудольфом Холсти и изложил позицию СССР: правительство СССР уверено, что Германия планирует нападение на СССР и в эти планы входит боковой удар через Финляндию.
Чехословакия в это время еще мирно спит. И "боковой удар через Финляндию" мог прийти в голову только либо безумцу, либо провидцу. В безумцев у власти я не верю. А провидец бы не допустил июня 41го...

И вообще, по поводу Финляндии как плацдарма для бокового удара Германских войск - осенью 39го Германия, в полном соответствии с подписанным пактом Молотова-Рибентропа, посоветовала Финляндии пойти навстречу всем требованиям СССР и дать им там разместить военные базы. Зачем? Для защиты от своей высадки? Кто первый решил нарушить пакт (это реально сложный вопрос)?

[off-topic]
Цитата: td_merlin от 03 ноября 2014, 06:58Я уже предлагал вам прочитать мои аргументы выше, ну или ознакомиться с рекомендованной литературой.
Пока наш спор напоминает спор глупца и подлеца.
Насколько я понял, ваши оппоненты, не читающие книги (в том числе и я) - глупцы. :D[/off-topic]

Карломан

#317
Цитата: td_merlin от 02 ноября 2014, 22:10попытки приписать мне явный бред

Ну что на это ответить...
Наверное процитировать

Цитата: td_merlin от 28 октября 2014, 22:09Изначально готовились к войне, изначально формировали общественное мнение, изначально были не готовы к мирным переговорам - почему же тогда нельзя их винить в том, что они стремились к войне и не стремились решить вопрос мирным путем??
Цитата: td_merlin от 31 октября 2014, 19:40Финны позиционировали себя на войну - и получили войну.
Цитата: td_merlin от 02 ноября 2014, 22:06Обе стороны нарывались. Обе стороны вели себя "плохо". Вот только Финляндия не рассчитала своих сил. И закономерно проиграла.
Цитата: td_merlin от 03 ноября 2014, 06:58Финляндия НЕ ЗАХОТЕЛА дать такие гарантии, отговорившись, что, мол, немецкая угроза с подписанием пакта 1939г. изжила себя. Ключевое слово "НЕ ЗАХОТЕЛА".

А вот, что теперь сообщала газета "Правда" накануне "зимней войны"
Цитироватьобуздать ничтожную блоху, которая прыгает и кривляется у наших границ

Вы когда-нибудь в Хельсинки были? Там практически не осталось зданий постройки до 1940 года.
И не потому, что финны их снесли (в том же Турку зданий шведской и российской эпох предостаточно), просто так работала советская авиация в ходе "зимней войны" и "войны-продолжения"

Не поленитесь, в Химках есть газетный отдел РГБ.
Оформите читательский билет и почитайте газеты за то время.
Шифр газеты  "Правда" - Ц XX 289/12

Может...

Хотя для Вас все равно бесполезно.  Как Вы говорили:
Цитироватьнаш спор напоминает спор глупца и подлеца

Я боюсь спросить, а Вы в этой паре КТО? Глупец или подлец?


Post Scriptum

Цитата: td_merlin от 28 октября 2014, 22:09М-да? Много партизан было в Польше?
В Польше активно воевали Армия Крайова и Армия Людова. Первая пыталась освободить Варшаву в августе 1944 года. Современные историки Украины говорят о второй польско-украинской войне, подразумевая боевые столкновения между УПА и Армией Крайовой

Цитата: td_merlin от 28 октября 2014, 22:09Вы вообще слышали что-то о финских партизанах, когда Финляндию последовательно завоевывали Швеция, а потом и Российская империя? О чем вы?

Открою Вам небольшой секрет. :-X

Шведы Финляндию не завоевывали
Финляндия была частью Швеции со времен викингов.  Титул "герцог Або" (шведское название города Турку) являлся титулом шведского кронпринца (об этом можно почитать и работе С.М.Соловьева "История Россия", том посвящен Ивану Грозному и его политике на Балтике в свете гражданской войны между католиками и лютеранами после смерти Густава Ваза)
За всю историю Швеции нет большего национального позора как поражение в войне 1808-1809 года, когда страна потеряла половину территории и треть населения.
Но тогда выбор у шведов был невелик - потеря Финляндии или личная уния императора России и короля Швеции в лице Александра I.
А финны, они чтут этого российского императора, т.к при нем Финляндия получила свою государственность, хотя и в рамках Российской империи
Да, кстати, шведский язык - второй государственный язык Финляндии (даже в российскую эпоху). Не много ли чести для "завоевателей"

Карломан

ЦитироватьИ.В. Сталин - "принял Россию с сохой, а оставил с ядерным оружием"

Черчилль вообще любил красивые фразы, особенно своей помпезностью мне нравится вот эта - "до Эль-Аламейна мы не знали побед, после Эль-Аламейна - поражений".

Но все дело в том, что Сталин "принял Россию с сохой", с сохой же ее и оставил.
Механизация колхозов была избранной, вплоть до конца 1940-х главным тягловым орудием на полях был не трактор, а лошадь, в годы войны же в свете мобилизаций ее заменила... корова либо тройка женщин, которую эту соху тащили

Сэм

[off-topic]
ЦитироватьВ жизни спорят всегда дурак и подлец.
Тот, который не знает и спорит – глупец,
Подлец тот, что знает верный исход и спорит...
Второй решил, что первого он снова объегорит:

Он бабочку поймал, Зажав между ладонями едва,
И думает: «коли дурак ответит, что она жива,
Я руки посильней сомкну, и мотылек умрет.
А скажет, что наоборот, я выпущу его из рук, он упорхнет...

Глупец ответил: «все в твоих руках»...
[/off-topic]

..

td_merlin

#320
Цитата: Рашан Курин от 03 ноября 2014, 16:33Мерлин, на твой третий абзац в посте можно ответить твоим же первым - кто в Финляндии в тот момент мог знать это наверняка?
И? Проблема Финляндии в том, что она приняла неверное решение, и ориентировалась на войну.
Когда как в последствии выяснилось, что правильным путем были все-таки мирные переговоры. О чем и речь.
Вина за эту ошибку, вина за неверное решение - на руководстве Финляндии - о чем и речь.
Правых тут нет, я говорю о том, что ответственность за развязывание войны несут ОБЕ стороны. И СССР, и Финляндия. Финны тут совсем не пострадавшая сторона, они не белые, пушистые и невинные. Хоть сторона и проигравшая, но вину и ответственность за войну - несут точно также, как и агрессор - СССР.
Об этом и речь.

Цитата: Solovey от 03 ноября 2014, 17:14Чехословакия в это время еще мирно спит. И "боковой удар через Финляндию" мог прийти в голову только либо безумцу, либо провидцу. В безумцев у власти я не верю. А провидец бы не допустил июня 41го...

И вообще, по поводу Финляндии как плацдарма для бокового удара Германских войск - осенью 39го Германия, в полном соответствии с подписанным пактом Молотова-Рибентропа, посоветовала Финляндии пойти навстречу всем требованиям СССР и дать им там разместить военные базы. Зачем? Для защиты от своей высадки? Кто первый решил нарушить пакт (это реально сложный вопрос)?
Даже в 1938 г. прекрасно видно, что война будет. Заключен Антикоминтерновский пакт между Германией, Японией и Италией. Уже произошел аншлюс Австрии. В Испании опробовано новейшее вооружение Германии. Людям наблюдательным прекрасно видны реваншистские настроения Германии. И совершенно логично, что через месяц после того, как Германии захватила Австрию - СССР забеспокоился. И начал с того, что попросил гарантий у Финляндии, что она не будет использоваться, как плацдарм для Германии. БЕЗ ВСЯКИХ ТЕРРИТОРИАЛЬНЫХ ТРЕБОВАНИЙ. Гарантий Финляндия не дала. И в следующем 1939 г., когда уже произошли Судеты (Мюнхенский сговор) и Чехословакия - тогда уже понадобились территориальные уступки.
Логику ощущаете событий?

Цитата: Карломан от 04 ноября 2014, 00:37Ну что на это ответить...
Наверное процитировать
Вы или читать научитесь, или логику развивайте.
Из всех цитат вы сделали вывод, что я говорю, что Финляндия напала на СССР?
Нет таких цитат у меня и не будет.
То о чем я говорил в приведенных вами цитатах, я объяснил чуть выше в ответе Рашану.

Цитата: Карломан от 04 ноября 2014, 00:37В Польше активно воевали Армия Крайова и Армия Людова. Первая пыталась освободить Варшаву в августе 1944 года. Современные историки Украины говорят о второй польско-украинской войне, подразумевая боевые столкновения между УПА и Армией Крайовой
"Современные историки Украины" - все ясно. Это из серии про древних укров со 140 тысячелетней историей.
Армия Крайова и Армия Людова - появились (реально появились, а не на бумаге), когда Германия воевала в СССР. Мало того, активизировались они, когда произошел перелом в ВОВ, и стало ясно, что Германия проигрывает.
До этого НИКАКИХ заметных поползновений к сопротивлению у поляков не было, не считая отдельных ЕДИНИЧНЫХ случаев терактов. А ведь поляков гнобили очень жестко: Треблинка, Освенцим, Майданек и множество других концлагерей на территории Польши говорит об этом более чем заметно. Хотя мне тут ссылку недавно привели на то, что "современные историки" считают, что и Холокоста не было, а вместе с ним и лагерей смерти. Вы то как считаете?

Цитата: Карломан от 04 ноября 2014, 00:37Шведы Финляндию не завоевывали
Финляндия была частью Швеции со времен викингов.
А финны то и не знали, что их завоевали, оказывается. Это, оказывается, исконная шведская вотчина и дедина. Видать, вы это в газетном отделе РГБ прочитали? В "Правде"? Рядом со статьей о блохе? Как правда эта "блоха" доказывает то, что я говорил, что "Финляндия напала на СССР" - непонятно, но пусть будет. Как титул шведского кронпринца доказывает, что Финляндия - это извечная шведская территория непонятно, видать по аналогии с принцем Уэльским, ведь Уэльс - это тоже исконная британская территория, не правда ли? Не было же завоевания Уэльса? Это фантазии, ведь титул наследника говорит прямо. Ваша логика - просто потрясающая.
Вы там опять про Соловьева упомянули? Не боитесь в лужу опять сесть?

Цитата: Карломан от 04 ноября 2014, 01:04Черчилль вообще любил красивые фразы
Смею вас уверить, что Черчилль про соху и Сталина в своей Фултонской речи не говорил. Это известная клюква. Я уже кстати говорил вам об этом, но вы как всегда пропускаете мимо ушей все, что не согласуется с тем, что варится у вас в голове.
Читайте, любитель книжек: http://www.dushenko.ru/quotation_date/121233/

P.S. Немного порылся в архивах, нашел вот это:

Цитата: td_merlin от 07 июля 2013, 07:56
Теперь о Сталине:

1. Черчилль не говорил о Сталине "принял с сохой, оставил с атомной бомбой" - это вранье
Ознакомьтесь:
http://actualhistory.ru/soha_i_bomba

Как год назад не читали, что вам пишет оппонент, так и до сих пор не читаете.

P.P.S. статья Куртукова более детальная и проработанная. Рекомендую заинтересовавшимся.

P.P.P.S. повеселило:

ЦитироватьПрежде всего хочу заметить, что вопрос относится именно к епархии интернет-трёпа. Ну может быть отчасти публицистики. Для исторической науки вопроса тут нет — раз при цитировании не приводится выдерживающий проверку источник, цитирующие идут лесом (искать этот источник). Ну а в нашем тесном, но уютном, интернет-мирке стандарты немножко другие.
Т.е. требуя от Карломана цитирования с выдерживающим проверку источником, я, оказывается, просто-напросто пытаюсь придерживаться стандартов исторической науки.
Смешно.

td_merlin

#321
Ну и отвечу отдельным постом множеству заинтересовавшихся "спором глупца и подлеца".
Неважно, кого и кем я считаю. Я просто просил Xolo не делать из меня подлеца в подобном споре. Просил его прочитать как мои уже приведенные аргументы, так и литературу о предмете спора. Чтобы был спор равных (хотя бы в знаниях), а не спор знающего и незнающего (как бы громко это ни звучало).

P.S. Здесь не "пятковгрудьпинательство". Я многого не знаю. В том числе и о Зимней войне 39-40 гг. Но в данном конкретном случае, знаю немного больше, чем Xolo, и хотел бы, чтобы он ознакомился с тем, что я уже знаю, чтобы спорить более предметно и конкретно.

Solovey

Цитата: td_merlin от 03 ноября 2014, 22:09Даже в 1938 г. прекрасно видно, что война будет. Заключен Антикоминтерновский пакт между Германией, Японией и Италией. Уже произошел аншлюс Австрии. В Испании опробовано новейшее вооружение Германии. Людям наблюдательным прекрасно видны реваншистские настроения Германии. И совершенно логично, что через месяц после того, как Германии захватила Австрию - СССР забеспокоился. И начал с того, что попросил гарантий у Финляндии, что она не будет использоваться, как плацдарм для Германии. БЕЗ ВСЯКИХ ТЕРРИТОРИАЛЬНЫХ ТРЕБОВАНИЙ. Гарантий Финляндия не дала. И в следующем 1939 г., когда уже произошли Судеты (Мюнхенский сговор) и Чехословакия - тогда уже понадобились территориальные уступки.
Логику ощущаете событий?
Не дала ли гарантий? Или все таки дала, но требовали изначально (еще до Чехословакии) большего?
Jakobson, Max. Diplomaattien talvisota. — Helsinki: WSOY, 2002.

Буковину, Бесарабию у Румынии, западную Украину и Белоруссию, Латвию, Литву и Эстонию тоже "понадобилось" потребовать из-за угрозы войны?
Растолкуйте мне, зачем "собирающаяся напасть" Германия рекомендовала Финляндии пойти на уступки? Чего немцы добивались?
Две большие агрессивные страны делили Европу, некоторые малые страны защищались - вот вам и вся логика.

А если говорить про последствия, то я уже писал.
Это СССР не рассчитал сил, когда напал на Финляндию, каким бы смешным это не показалось. Границу конечно отодвинули, но за отодвинутой границей получили враждебного соседа, ждущего реванша. И как результат - в 41м Финляндия - союзник Германии и Ленинград заблокирован в том числе с севера - с направления, откуда хотели защититься. Добились прямо противоположного.

Цитата: td_merlin от 03 ноября 2014, 22:09Правых тут нет, я говорю о том, что ответственность за развязывание войны несут ОБЕ стороны. И СССР, и Финляндия. Финны тут совсем не пострадавшая сторона, они не белые, пушистые и невинные. Хоть сторона и проигравшая, но вину и ответственность за войну - несут точно также, как и агрессор - СССР.
Плиз ответьте просто и коротко. В чем вина Финляндии? В том, что была настроена защищать свою территориальную неприкосновенность?

td_merlin

Цитата: Solovey от 04 ноября 2014, 16:57Не дала ли гарантий? Или все таки дала, но требовали изначально (еще до Чехословакии) большего?
Словесные гарантии? Вы серьезно? Вы верите в них? И вам ничего не говорят произошедшие в то же время события? Где гарантии давались последовательно Чехословакии и Польше? Где был заключен пакт о ненападении, который был нарушен 22 июня 1941 г?

Цитата: Solovey от 04 ноября 2014, 16:57Буковину, Бесарабию у Румынии, западную Украину и Белоруссию, Латвию, Литву и Эстонию тоже "понадобилось" потребовать из-за угрозы войны?
СССР отстаивал свои интересы. В том числе и для повышения обороноспособности страны. Ничего особенного, что бы ни делало любое другое государство в то время. Финляндия отжала Карелию в 1941-м, Польша урвала свой кусок от Чехословакии - и почему-то к ней никто не применял и не применяет ярлыков а ля: "две агрессивные страны делили европу" - чем отличается Польша от СССР в случае с Чехословакией? Вот чем??? Малые страны "защищались". Малые страны в ту пору физически не могли вести свою политику. Они могли только следовать курсу больших стран. Только Швейцария смогла себе позволить нейтралитет, и то только из-за некоторых особенностей.

Цитата: Solovey от 04 ноября 2014, 16:57Это СССР не рассчитал сил, когда напал на Финляндию, каким бы смешным это не показалось. Границу конечно отодвинули, но за отодвинутой границей получили враждебного соседа, ждущего реванша. И как результат - в 41м Финляндия - союзник Германии и Ленинград заблокирован в том числе с севера - с направления, откуда хотели защититься. Добились прямо противоположного.
Вы хотите сказать, что не будь Зимней войны 1939-1940 гг - не было бы и оккупации Финляндией Карелии и блокады Ленинграда? Окститесь. Все бы было. Финляндия РЕАЛЬНО готовилась к войне. Никто бы ей не позволил остаться в стороне и придерживаться нейтралитета. Как миленькая бы отрабатывала свои миллионные долги и собственные вложения в военные приготовления. Как минимум бы оккупировала халявные территории. На то она и мировая война - что практически никто не остался в стороне. Тем более, страна, которая территориально находилась фактически в гуще событий. Так что ваши доводы - не по адресу.
Насчет того, что СССР не рассчитал сил - не совсем верно. Был допущен целый ряд ошибок при планировании, оценке ситуации и реализации планов. Который привел к большим потерям. Но в целом, нельзя сказать, что СССР не рассчитал сил, сил у него на Финляндию хватило в итоге.

Цитата: Solovey от 04 ноября 2014, 16:57Плиз ответьте просто и коротко. В чем вина Финляндии? В том, что была настроена защищать свою территориальную неприкосновенность?

В том, что выбрала неправильное решение. Мирные переговоры на то они и мирные, что можно было решить проблему мирным путем. А так потеряли все, что могли плюс множество людских и финансовых потерь. И дело не в эфемерной территориальной неприкосновенности. Дело именно в том, что Финляндия изначально ориентировалась на войну. То, что им предлагали - якобы ненужная территория - почему-то в 1941-м году резко стала нужна - смешной довод.
СССР виноват в войне, да - это без вопросов. Но и Финляндия виновата не меньше. Она тоже хотела эту войну, она ее получила, ну и поделом.

Superradge

Цитата: Solovey от 04 ноября 2014, 18:57Границу конечно отодвинули, но за отодвинутой границей получили враждебного соседа, ждущего реванша. И как результат - в 41м Финляндия - союзник Германии и Ленинград заблокирован в том числе с севера - с направления, откуда хотели защититься. Добились прямо противоположного.
- На самом деле, финское правительство было враждебным соседом Советам всю дорогу, с самого отделения от бывшей империи. Люди в нём остались те же - тот же Паасикиви был министром чуть ли не сразу после революции. И в войну на стороне Германии они бы включились в 41-м в любом случае. Сами бы, понятно не напали, конечно. Только вслед за сильным союзником. А вот к концу войны, когда соотношение сил изменилось, и исход стал ясен - финская элита поступила очень грамотно. И с теми же, в основном лидерами, и у власти осталась, и отношения с Советами наладила. Обойдясь при этом без советизации своей страны. Ленин бы похвалил, привёл бы в пример Бухарину, как правильно диалектикой овладеть и пользоваться. :)

Superradge

Цитата: td_merlin от 04 ноября 2014, 21:12Только Швейцария смогла себе позволить нейтралитет, и то только из-за некоторых особенностей.
и не одна она, к примеру, Швеция - тоже, и не только.

td_merlin

#326
Цитата: Superradge от 04 ноября 2014, 20:50и не одна она, к примеру, Швеция - тоже, и не только.
Швеция тупо откупалась своими полезными ископаемыми, да и транзитором нехилым служила. Были планы на ее оккупацию у Англии например, но руки просто не дошли. Да и в стороне она была несколько.
В общем, Германии даже выгоден был "нейтралитет" и Швеции, и Швейцарии, т.к. через них она получала товары из США, например, и других стран, как нейтральных, так и официально своих противников.

Почитайте, например, тут есть кое что:
http://scandinavija.blogspot.ru/2011/08/blog-post_06.html

Т.е. нейтралитет Швеции был не то чтобы ее заслугой, скорее это подачка со стороны Германии. Швейцария в этом отношении была в несколько лучшей ситуации, но и она была вынуждена учитывать интересы Германии.

Xolo

Цитата: td_merlin от 03 ноября 2014, 06:58
Даже если вы правы - кто в СССР образца 1939г мог это знать наверняка?
Наверняка знать ничего нельзя, однако в утвержденном осенью 1938 года плане развертывания угроза нападения со стороны Финляндии вообще не рассматривалась. Причины очевидны:
1. Наличие договора о ненападении между СССР и Финляндией;
2. Слабость финской армии мирного времени (3 дивизии и танковая бригада);
3. Изолированное положение (сухопутные границы только с СССР, Швецией и Норвегией) делает финский "плацдарм" малопригодным для развертывания "других сил" в сколько-нибудь значительном количестве;
4. Географические и климатические особенности театра, делающие его глубоко второстепенным.
Цитата: td_merlin от 03 ноября 2014, 06:58
Я уже предлагал вам прочитать мои аргументы выше, ну или ознакомиться с рекомендованной литературой.
Достойных упоминания аргументов не заметил. Призывы отбросить морально-этические нормы при оценке действий политиков, многократно повторенное "финны позиционировалсь на войну" и советы учить матчасть не в счет.
Со сборником "Тайны и уроки Зимней Войны" (упоминутого вами пять страниц назад) ознакомился, спасибо.
Вот только вопросов предвоенного планирования он совсем не касается, а из одной статьи и пяти документов, посвященных советско-финским отношениям, никак не получается сделать вывод о неизбежности войны или угрозе финской агрессии.
Цитата: td_merlin от 03 ноября 2014, 06:58Факт в том, что по окончании обеих войн у СССР была явная возможность претворить любые свои планы - но они обошлись фактически тем, на чем настаивали перед войной. И это факт.
Почему вы так считаете? Ни в 1940, ни даже в 1944 году территория Финляндии не была оккупирована советскими войсками (вы часто ссылаетесь на Иринчеева, должны знать, что при всех достигнутых успехах, наступление 1944 года не было легкой прогулкой), кроме того, у финнов имелись серьезные покровители в лице США.

td_merlin

#328
Цитата: Xolo от 05 ноября 2014, 04:22Наверняка знать ничего нельзя, однако в утвержденном осенью 1938 года плане развертывания угроза нападения со стороны Финляндии вообще не рассматривалась.
Ну вы же сами понимаете, что план развертывания, принятый в 1938 г. разрабатывался много ранее, и новых геополитических условий просто не смог учесть. Вопрос в том, зачем его тогда принимали? Может быть потому, что хоть какой-то принять надо было. В любом случае, совершенно ясно, что тут же начали разрабатывать другой.
Теперь по пунктам:
Цитата: Xolo от 05 ноября 2014, 04:221. Наличие договора о ненападении между СССР и Финляндией;
Как мы понимаем, наличие договора о ненападении ничего не говорит.
Несмотря на наличие аналогичного с Германией - планы обороны предусматривали как раз основным противником именно Германию и прекрасно учитывали войну именно с ней.
Цитата: Xolo от 05 ноября 2014, 04:22Слабость финской армии мирного времени (3 дивизии и танковая бригада);
Буквально в следующем году была проведена мобилизация, которая довольно существенно увеличила армию Финляндии. Мало того, были еще военные объекты, наличие, количество и качество которых особым секретом для СССР не было (хотя явно не все знали).

Цитата: Xolo от 05 ноября 2014, 04:22Изолированное положение (сухопутные границы только с СССР, Швецией и Норвегией) делает финский "плацдарм" малопригодным для развертывания "других сил" в сколько-нибудь значительном количестве;
История показала, что хоть контингент "других сил" и был довольно ограниченным, однако вкупе с самими финскими войсками представлял довольно ощутимую силу.
Да и через якобы нейтральную Швецию только транзитом в течение всей ВМВ прошло около 2 млн немецких солдат, так что при нужде и одних "других сил" можно было бы подтащить довольно много.
Да и учитывать только "сухопутные" границы - это смешно. В том то и дело, что основная проблема - это контроль Финского и Ботнического заливов. Финны контролировали выход из Финского залива, тем самым превращая весь Балтийский флот в прибрежную артиллерию. Почти всю войну флот просидел в Кронштадте, в основном.
Мало того, с учетом уникальных географических особенностей, именно этот театр войны представлял особую опасность. Все-таки 28 км до второй столицы страны - это очень и очень опасно. Фактически нож у горла, не меньше.
Цитата: Xolo от 05 ноября 2014, 04:224. Географические и климатические особенности театра, делающие его глубоко второстепенным.
А вот тут вы совсем не правы. Фактически уникальное географическое положение, позволяющее в КРАТЧАЙШИЕ сроки достичь важного промышленного и политического центра страны делало этот "театр" явно не второстепенным. Мало того, любой мало-мальский игрок в компьютерные стратегии знает, что удар, нанесенный одними силами с двух сторон на узел обороны куда эффективнее, чем удар теми же силами но с одной стороны.
Т.е. в этом вопросе вы очень и очень ошибаетесь.

Цитата: Xolo от 05 ноября 2014, 04:22Достойных упоминания аргументов не заметил.
Вы сказали, что не знаете об уступках советской стороны при переговорах в 1939 г.
Я посоветовал ознакомиться с тем, что писал выше и вообще с литературой по теме.
Видать, плохо читали, раз до сих пор ничего не заметили.

Цитата: Xolo от 05 ноября 2014, 04:22Вот только вопросов предвоенного планирования он совсем не касается, а из одной статьи и пяти документов, посвященных советско-финским отношениям, никак не получается сделать вывод о неизбежности войны или угрозе финской агрессии.
Плохо ознакомились судя по всему. По диагонали проглядели, скорее всего.
Достаточно было даже просто почитать разведдонесения и аналитику происходящего в Финляндии, чтобы прийти к вышеупомянутым выводам.
Советую более тщательно ознакомиться с фактическим материалом.
Кроме того, уникальность географического положения никак не позволяло надеяться на отсутствие угрозы со стороны Финляндии. Пусть даже, допустим, сами финны "теоретически" не планировали военных действий. В условиях надвигающейся мировой войны просто так в стороне остаться невозможно было. Даже "нейтральные" Швеция и Швейцария "работали" на Германию. Уж Финляндию то или оккупировали бы, или принудили способствовать нападению на СССР с севера(например тупо заставив обеспечить транзит войск). Использование Финляндии, как плацдарма - это уже по умолчанию.

Цитата: Xolo от 05 ноября 2014, 04:22Почему вы так считаете? Ни в 1940, ни даже в 1944 году территория Финляндии не была оккупирована советскими войсками (вы часто ссылаетесь на Иринчеева, должны знать, что при всех достигнутых успехах, наступление 1944 года не было легкой прогулкой), кроме того, у финнов имелись серьезные покровители в лице США.
Как-то вы совсем не о том.
1. В 1940 г. советские войска не оккупировали Финляндию? Ну да, не полностью. Просто взломали всю оборону, захватили ключевые позиции. Дорога на Хельсинки (и всю страну в целом) была фактически открытой, т.к. обороняться больше было практически негде, да и некем. Осталось сделать только финальный рывок. Финны вовремя сдались, уж они-то правильно оценили текущую ситуацию.
2. В 1944 г. финны вообще молодцом поступили, вовремя подсуетились.
Но никаких иллюзий тоже испытывать не приходилось. Надо было бы - разогнавшаяся лавина просто размазала бы финнов по ровной поверхности. Тут вообще нет сомнений никаких. Армию 1939 г и 1944 г - даже сравнивать смешно. Фактически в 1939 г против Финляндии воевали войска только Ленинградского округа. А в 1944 г. и количество и качество войск, которые можно было обратить против нее - совершенно другой уровень. Другое дело, что их эффективнее было использовать против Германии, тут финны верно поняли момент, но если бы вовремя не подсуетились - получили бы люлей однозначно.
И "покровители" США никак бы не помогли. Да, результаты Свирско-Петрозаводской операции не были такими, как их планировали. Да, возможные потери могли быть значительными. Но при желании - врядли бы именно размер потерь удержал бы СССР от окончательного разгрома Финляндии.

В 1939-40 г.г. никто из-за океана не рыпнулся (не считая "морального эмбарго"). Больше вони было из Великобритании и Франции. И в 1944 г. тем более никто не рыпнулся бы. США был выгоднее сильный союзник, который помог бы на тихоокеанском театре войны. Заштатная Финляндия никого не интересовала так, чтобы рисковать чем-то подобным.
Тут вы вообще не в пику.
СССР отдали половину Европы в Ялте, про занюханную Финляндию даже и спорить бы особо никто не стал.


P.S.
немного подробнее про Балтийский флот (цитатка из Википедии):

ЦитироватьОбстановка с положением Балтийского флота изменилась только в начале сентября 1944 года, когда Финляндия вышла из войны. После Выборгско-Петрозаводской наступательной операции 1944 г., вынудившей Финляндию выйти из войны, начались работы по затоплению противолодочных сетей и разминированию «Nashorn», «Rukajärvi», «Brummbar», «Peninkulma», «Sauna», «Tiger» и «Zeeigel»[8] силами четырёх бригад траления Балтийского флота и тральщиков ВМС Финляндии[9], что позволило советским подлодкам осенью 1944 года вновь начать операции на Балтике.

Одним из условий соглашения о перемирии, выдвинутого советской стороной Финляндии, была передача СССР в аренду полуострова Порккала-Удд (с базой ВМФ Порккала), который, как показал печальный опыт 1942—1943 годов, является ключевым местом блокирования Финского залива.

Так понятнее по поводу "изолированного положения" и "географических особенностей"??
Это самое "изолированное положение" позволяло финнам не только блокировать выход в Балтийское море и далее, но и перерезать железнодорожное сообщение с Мурманском, лишая поставок с Запада.
Вот в чем уникальность "географических особенностей" Финляндии. Жаль, что приходится такие азы вам объяснять.

P.P.S.
удивительно, но в той же Википедии нашел следующее:

ЦитироватьРеакции стран антигитлеровской коалиции[править | править вики-текст]
Финны рассчитывали на поддержку Великобритании и особенно США. Рюти сравнивал положение Финляндии в войне с СССР с положением Америки в войне с Англией в 1812 году: американцы сражались против англичан в Америке, но при этом они не были союзниками Наполеона[88].

В конце июня 1941 года госсекретарь США Корделл Халл действительно поздравил финнов с их успешным продвижением к старым границам, но уже через два месяца, когда финские планы, далеко превосходящие возврат территорий, утерянных в ходе Зимней войны, стали очевидными, поздравления сменились предупреждениями. Угроза перерезания финнами железной дороги на Мурманск стала слишком опасной для Великобритании и их (тогда виртуального) союзника, США. Черчилль осенью 1941 года отмечал: «союзники не могут позволить финнам, действующим как сателлит Германии, перерезать основную линию связи с Западом»[88]. 29 ноября 1941 года Черчилль предложил Маннергейму выйти из войны; последний ответил твёрдым отказом.

К сожалению для обеих сторон, отношения США и Финляндии продолжали ухудшаться с вступлением США в войну. Условием улучшения отношений США поставили разрыв отношений Финляндии с Гитлером и обещание возврата всех захваченных у СССР территорий (кроме тех, которые отошли к СССР по Московскому договору). Однако поскольку немцы продолжали удерживать инициативу на Восточном фронте, Финляндия в ответ ограничивалась неопределёнными словами[88].
Т.е. ваши доводы по поводу "покровителя" США - тоже довольно сомнительные. Увы. "Покровитель" у Финляндии в то время был другой - Германия. Именно от нее многое зависело.

Solovey

td_merlin, плиз растолкуйте мне как уместить в одном флаконе это:
Цитата: td_merlin от 04 ноября 2014, 14:12Вы хотите сказать, что не будь Зимней войны 1939-1940 гг - не было бы и оккупации Финляндией Карелии и блокады Ленинграда? Окститесь. Все бы было. Финляндия РЕАЛЬНО готовилась к войне.
И это:
Цитата: td_merlin от 31 октября 2014, 04:55А кто-то где-то говорил, что угроза со стороны именно Финляндии??? Да граница с финнами, но это не говорит о том, что агрессия будет именно со стороны финнов.
А то у меня, говоря вашими словами, мозг взрывается.