И.В. Сталин - "принял Россию с сохой, а оставил с ядерным оружием"

[Сэм]

Дефокс, все же Китай во время второй мировой потерял больше людей чем СССР. 27 млн против 20 млн. Так что про всех участников не стоит.

[td_merlin]

А вот здесь, пожалуйста, подробнее. Твоё заявление звучит так, как будто он сделал что-то, без чего потери были бы намного меньше. И мне интересно, что именно.

Да он намекает типа на довоенные лозунги, а ля: "Будем бить врага на его территории".
На самом деле, вот так извращать такое достижение Сталина, как победа под его руководством в ВОВ - это низко. У кого-нибудь получилось по другому?
Потери большие, сравнимы с потерями всех других участников ВМВ, а чем они были обусловлены? Большинство потерь - потери среди мирного населения. Война велась в основном на территории СССР. Вся Европа фактически была захвачена в течении нескольких месяцев. А ВОВ шла на протяжении почти 4-х лет. Как можно сравнивать?

Дефокс, все же Китай во время второй мировой потерял больше людей чем СССР. 27 млн против 20 млн. Так что про всех участников не стоит.

Укажите пожалуйста источник, новость для меня.

[Сэм]

Не люблю вики как источник - но вот http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D0%BE-%D0%BA%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_(1937%E2%80%941945), болею и искать не охота серьезного чего-то.

"Потери
3 211 420 военных убитыми[2],
7 750 000 всего[2]
17 530 000 мирных жителей убитыми"

Получилось не 27, а 29, чуть перепутал, или в другой статье была другая, чуть меньшая цифра, но не суть важно

[td_merlin]

Не люблю вики как источник - но вот

Из той же вики:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Потери_во_Второй_мировой_войне

Потери солдат (все причины)   Ранено солдат   Пленные солдаты    Потери мирных жителей (все причины)
2 800 000                                   7 000 000           750 000                   1 200 000


Если прочитать вашу статью, то можно сделать вывод, что основные потери мирного населения были до 1939 г (т.е. до офиц. начала ВМВ).

[Сэм]

Ну да, оба места весьма сомнительны. Единственно что достоверно - Нанкинская резня.

Вот третья ссыль из того же места))) http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties#Casualties_by_country

[Superradge]

[Карломан]

какую роль сыграл Сталин в истории России, положительна ли она была, или это был просто обычный диктатор, озабоченный только своей властью?

Считаю, что наиболее точная оценка сталинского режима была в работе Льва Троцкого "Преданная революция: что такое СССР и куда он идет?"

Пытался поднять этот вопрос в соответствующей теме http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,19353.0.html

Хотя безусловна народная любовь у Вождя была

[td_merlin]

Интересующимся на заметку:

Сталинская эпоха ушла в прошлое, осужденная, осмеянная, оплеванная и окарикатуренная, но не понятая. А между тем все то, что вырвалось наружу в хрущевское время, было накоплено, выстрадано и обдумано в сталинское время. Все то, что стало буднями советской жизни в брежневское время, вызрело в сталинское время. Сталинская эпоха была юностью советского общества, периодом превращения его в зрелый социальный организм. И хотя бы уже потому она заслуживает нечто большего, чем осуждение: она заслуживает понимания.
Понимание не есть оправдание. Можно понять, не оправдывая. Можно оправдать, не понимая. Оправдание есть явление моральное, понимание гносеологическое. С точки зрения понимания причины настоящего лежат в прошлом. С точки зрения оправдания или осуждения никакой связи между прошлым и настоящим нет. Настоящее не оправдывает прошлое. Прошлое не повинно в настоящем. Нельзя осуждать или оправдывать прошлое с точки зрения настоящего. Нельзя осуждать или оправдывать настоящее с точки зрения прошлого. Рассматривать историю в категориях оправдания и осуждения значит исключать всякую возможность ее понимания.
Стало привычным штампом рассматривать сталинскую эпоху как эпоху преступную. Это - грубое смешение понятий. Понятие преступности есть понятие юридическое или моральное, но не историческое и не социологическое. Оно по самому смыслу своему неприменимо к историческим эпохам, к обществам, к целым народам. Рабовладельческое общество и феодальное общество не были преступными, хотя многое, происходившее в них, можно рассматривать как преступления. Сталинская эпоха была страшной и трагической эпохой. В ней совершались бесчисленные преступления. Но сама она как целое не была преступлением. И не является преступным общество, сложившееся в эту эпоху, каким бы плохим оно ни было на самом деле. Трагичность сталинской эпохи состояла в том, что в тех исторических условиях сталинизм был закономерным продуктом Великой Революции и единственным способом для нового общества выжить и отстоять свое право на существование. Трагичность сталинской эпохи состояла в том, что она навеки похоронила надежды на идеологический земной рай, построив этот рай на самом деле. Она обнажила подлинную страшную сущность многовековой мечты человечества.

По поводу Троцкого и Сталина:

Преувеличение роли словесной формы истории .и игнорирование ее неадекватности скрытой сущности процесса имели следствием то, что второстепенные личности и события занимают больше внимания людей, чем реально первостепенные, их роль сильно преувеличивается в ущерб исторической правде. Характерный пример этого - непомерное раздувание интеллекта Троцкого и умаление такового Сталина, объяснение победы сталинизма над троцкизмом личными отрицательными качествами Сталина и его сподвижников. А между тем с точки зрения существа исторического процесса (т. е. глядя на него снизу, из глубины) победа сталинизма была закономерным следствием того, что именно Сталин и сталинисты наиболее адекватно выражали сущность потребностей той эпохи и ее объективные тенденции. Троцкий и подобные ему кажутся гениями лишь с точки зрения словесной пены истории. Если они и гении, то гении болтовни, а не реального дела. С точки зрения понимания существа эпохи все они суть жалкие карлики в сравнении со Сталиным. Масштабы исторической личности определяются не умением долго и красноречиво болтать, а именно степенью адекватности тому движению массы, на роль руководителя которой ее вытолкнули обстоятельства. Масштабы исторической личности определяются, далее, не способностью понимать объективную сущность происходящих событий и объективные тенденции исторического процесса в данное время, а тем, насколько его личная деятельность совпадает с объективными закономерностями нарождающегося общества и насколько она способствует реализации его объективных тенденций. Интеллект исторического деятеля мало что общего имеет с интеллектом ученого социолога и ученого историка, изучающих эпоху этого исторического деятеля и его роль в ней. Исторический деятель может быть гением в своей области, не имея ни малейшего представления о средствах познания, которыми оперируют ученые и с которыми знакомы даже начинающие студенты.

Цитаты из труда А.А. Зиновьева "Нашей юности полет".
Об авторе:

Алекса́ндр Алекса́ндрович Зино́вьев (29 октября 1922 года, Костромская губерния — 10 мая 2006 года, Москва) — советский и российский учёный-логик, социолог и социальный философ; писатель.

В последние годы жизни в СССР и в эмиграции А. Зиновьев считался «известным советским диссидентом»

Карломан: ну прямо про вас, не в бровь, а в глаз. Зиновьеву респект, препарирует классно.

второстепенные личности и события занимают больше внимания людей, чем реально первостепенные, их роль сильно преувеличивается в ущерб исторической правде. Характерный пример этого - непомерное раздувание интеллекта Троцкого и умаление такового Сталина, объяснение победы сталинизма над троцкизмом личными отрицательными качествами Сталина и его сподвижников.

[Карломан]

Троцкий и подобные ему кажутся гениями лишь с точки зрения словесной пены истории. Если они и гении, то гении болтовни, а не реального дела. С точки зрения понимания существа эпохи все они суть жалкие карлики в сравнении со Сталиным. Масштабы исторической личности определяются не умением долго и красноречиво болтать, а именно степенью адекватности тому движению массы, на роль руководителя которой ее вытолкнули обстоятельства.

Вы мне не подскажите, пожалуйста, кто возглавлял Петроградский Совет с сентября 1917 года и ревком Петроградского Совета, фактически осуществлявший захват власти в октябре 1917 года?
Не подскажите, кто возглавлял Реввоенсовет Республики в годы гражданской войны, и кому Ленин выдал "индульгенцию", что любое указание этого лица считается исходит от Ленина лично?

Не сможете прогуглить, то можете обратится к работам Сергея Мельгунова о событиях 1917 года, а потом посмотрите в указателе имен, сколько раз упоминается фамилия Троцкого и Сталина.
(Хотя, разумеется, читать Вы не станете, слишком сложно "из букв слова складывать").

Историю пишут победители, и, стоит признать, что преподавание истории Русской революции, которое было в советской школе и вузах, основано на сталинской фальсификации, из которой убрали только упоминание о великой роли Сталина. И познавать эту самую историю надо в сравнении с работами белоэмегрантов, а там в истории русской революции о Сталине написано... да почти ничего не написано.

Поэтому кем-кем, а говорящим карликом Троцкий точно не был.

И потом, этому "карлику" слишком много посвещалось работ в советской истории, даже М.С.Апельрович  в своей "Истории Мексики" уделил Троцкому один абзац зачем-то, в отрицательном правда значении, но уделил. (Специально для вас укажу источник - "Очерки новой и новейшей истории Мексики". Москва, 1960, с.417). И странное дело Сталину - ни слова (хотя того, еще даже в год издания книги не вынесли из мавзолея).
Кстати, можете прогуглить речь Горбачева на открытии 27 съезда партии, и даже тогда в 1985 году Троцкого вновь критикует первое лицо государство.

Не слишком ли много внимания для "говорливого карлика".

И потом
На примере убийстве Троцкого можно спокойно разъяснить положение ст.33 (соучастие в преступлении) Уголовного кодекса РФ, т.к. видна роль подстрекателя - Сталин, организатора - Судоплатов, исполнителя - Меркадер.
Так что, когда историки говорят, что Сталин лично не убил ни одного человека, так и хочется ответить - по ст.33 УК РФ подстрекатель несет одинаковую ответственность с исполнителем.
Так что почитайте на досуге.

Зиновьеву респект, препарирует классно.

ну что на это можно сказать в ответ, может быть вот это:

Благодаря темпераменту   Троцкого,    его    мужеству    и    его решительности,   он   был   несомненно  человеком  острых  критических моментов, когда он брал на себя ответственность и шел до конца. Именно поэтому он сыграл такую роль во время Октябрьской революции,  когда онбыл незаменимым выполнителем ленинского плана захвата власти;  Сталины куда-то  попрятались,  Каменевы  и  Зиновьевы перед риском отступили и выступили против,  а Троцкий шел до  конца  и  смело  возглавил  акцию (кстати,  Ильич  большой  храбрости  не  показал  и немедленно уступил доводам окружающих,  что ему не следует  рисковать  своей  драгоценной жизнью,  и поспешил спрятаться; а Троцкий этим доводам не уступал; так же и до этого,  после неудачного июньского восстания Ленин  сейчас  же скрылся, а Троцкий не бежал, а пошел в тюрьму Керенского.)

Но здесь надо указать и на один важный  недостаток  Троцкого.  Он был слишком человеком позы. Убежденный, что он вошел в Историю, он все время для этой Истории (с большой буквы) позировал. Это было не всегда удачно. Иногда это была большая поза, оправданная ролью, которую играл Троцкий и его социальная революция  в  мировых  событиях;  к  примеру, когда  советская власть во время гражданской войны висела на волоске - "Мы уйдем, но так хлопнем дверью, что весь мир содрогнется" - это тоже для  позы  и  для истории;  иногда это было менее оправдано;  еще было терпимо,  когда Троцкий принимал парады своей Красной Армии,  стоя  на броневике;  но  бывало и так,  что поза была не к месту и была смешна.

В 1930 году,  будучи за границей,  я написал  по  поводу  высылки Троцкого  из  СССР,  что  я  очень  удивлен  и не узнаю моего Сталина, которого я  так  хорошо  изучил.  Гораздо  более  в  его  нравах  было поступить   с   Троцким,   как,   например,  с  Фрунзе.  В  сталинском распоряжении сколько угодно способов отравить Троцкого (ну,  не прямо, это  было  бы  подписано,  а  при  помощи  вирусов,  культур микробов, радиоактивных веществ),  и потом хоронить  его  с  помпой  на  Красной площади  и  говорить  речи.  Вместо этого он выслал его за границу.  Я заканчивал свое изложение так:  "В общем,  непонятно, почему Сталин не следовал своему обычному методу,  который так отвечает его привычкам и его характеру.  Но в конце концов вполне возможно,  что Сталин находит более выгодным убить Троцкого не в СССР, а за границей".

Это написал Борис Бажанов.

Да, кстати, а фамилия секретаря Сталина с 1923 по 1928 была... Бажанов, или его звали Александр Зиновьев? Чего-то запамятовал, нагуглите, будьте любезны

Теперь перейдем собственно к работе Троцкого "Преданная революция: что такое СССР и куда он идет?"
Она опубликована в 1936 году, когда Троцкий проиграл и был выслан из страны.
Эта работа написана бывшим политическим лидером (насколько уместно такое выражение), где он высказал свое мнение о политической линии руководства страны.
Думаю, любой политик имеет на это право.
А вот насколько описание советского строя при Сталине в этой книги и прогноз развития страны, выдвинутой Троцким, совпал с реальным - вот что важно.
А здесь, увы для Вас, прогноз Троцкого почти полностью оправдался.

P.S.

А между тем все то, что вырвалось наружу в хрущевское время, было накоплено, выстрадано и обдумано в сталинское время. Все то, что стало буднями советской жизни в брежневское время, вызрело в сталинское время. Сталинская эпоха была юностью советского общества, периодом превращения его в зрелый социальный организм. И хотя бы уже потому она заслуживает нечто большего, чем осуждение: она заслуживает понимания.

Хоть это и покажется Вам странным, но я согласен с тем, что сталинская эпоха заслуживает понимания.

Только вот:

Экстраординарность положения в том и заключается, что, превратив в ничто, разбив в пух и прах оппозицию, Политбюро, точнее сказать, Сталин и примкнувшая к нему самая бездарная часть Политбюро - Калинин, Ворошилов, Куйбышев, Молотов - перенимают основные лозунги разбитой оппозиции, начинают, по словам Троцкого, жить "обломками и осколками идей этой оппозиции": свертывание НЭПа, уничтожение частного капитала, кулаков, организация колхозов, ускоренный темп индустриализации. В мозг Сталина и Ко входит в крайней, потом обнаружится - в чудовищной форме, идея Преображенского о строительстве социализма на базе "первоначального накопления". Из всех этих элементов и начинает слагаться "сталинизм"

"Новая экономическая политика и кризис партии после смерти Ленина". автор Н.Валентинов (Н.Вольский) в 1921-1930 годах один из ответственных работников ВСНХ, позже бежал из СССР


P.S.S.

Масштабы исторической личности определяются, далее, не способностью понимать объективную сущность происходящих событий и объективные тенденции исторического процесса в данное время, а тем, насколько его личная деятельность совпадает с объективными закономерностями нарождающегося общества и насколько она способствует реализации его объективных тенденций.

Может быть поможете мне.
Нагуглите где-нибудь результаты финального турнира розыгрыша Кука ВЦСПС 1953 года по русскому хоккею, проходившего с 7 по 17 марта в Молотове (есть только сведения о победителе)
А то из-за известных событий, случившихся под Москвой, ни в одной газете нет публикаций, такое ощущение, что страна больше ничем не жила (газеты я просматривал в газетном отделе РГБ в Химках).

[td_merlin]

))
Вы хоть книжку то прочитали Зиновьева или просто цитатами моими обошлись? Да даже и цитаты невнимательно прочитали.

Бажанов, еще кто-то, сам Троцкий, турнир по русскому хоккею - это все словесная пена, о чем и написал Зиновьев.
Петросовет, Реввоенсовет - это все было, это Троцкий.
А вот СССР и ВОВ - это Сталин.
Так кто там карлик, и кто гигант?
Где слова, а где реальные дела?

[Карломан]

Бажанов, еще кто-то, сам Троцкий, турнир по русскому хоккею - это все словесная пена, о чем и написал Зиновьев

И лишний раз доказывает, о Вашем поверхностном знании предмета, ограниченном от силы одним  двумя авторами и википедией. "Антисоветчиков" тоже стоит читать, хотя бы "для полноты картины"

Чтобы понять эпоху - надо в нее окунутся. С 20 веком - это проще, есть газеты, которые доступны.
Только там вы ничего не найдете о там, как жили обычные советские граждане. Жизнь обычного человека в сталинскую эпоху не стоила ничего, зачем о ней в газетах писать.
Между тем, из этих самых газет можно подчерпнуть, что за кражу белья давали 8 лет строго режима. Казалось, что такое кража белья - сейчас в лучшем случае оформят мелкую кражу, но тогда это было преступление, уровень жизни другой был.
Интересно, в Германии в 1930-х за кражу белья давали 8 лет, или это самое белье можно было купить в магазине.

"Словесная пена" - скажите, только мне кажется "словесной пеной" является то слобоблудие в исполнении А.Зиновьева, который заумными фразам сказал, кто мы такие чтобы судить Сталина.
Так что на второстопенные детали надо и стоит обращать внимание.

А вот СССР и ВОВ - это Сталин.

Так я про то и говорил, и конец СССР - это следствие сталинизма, о чем и писал Троцкий в "Преданной революции"

Единственно, о роли Сталина в Второй Мировой войне - я бы все-таки выделил, роль Сталина - это не только победа советского народа, но и развязывание этой войны  и послевоенный передел мира, не менее циничный чем пакт Молотова-Рибентропа или "мюнхенский сговор"

История не терпит сослагательных наклонений, но говорить о величии Сталина неуместно.
Это был правитель, который в большей мере, несмотря на отдельные успехи, довел страну до разорения, несмотря на красивый фасад, самым ярким моментом в его правлении была победа в Великой Отечественной войне, которая заслоняет и позволяет иным историкам списать неудачи экономической политики, обнищание населения и террор.

И потом Сталин всегда и везде поддерживал миф о своем величии и избранности.

[td_merlin]

И лишний раз доказывает, о Вашем поверхностном знании предмета, ограниченном от силы одним  двумя авторами и википедией. "Антисоветчиков" тоже стоит читать, хотя бы "для полноты картины"

Чтобы понять эпоху - надо в нее окунутся. С 20 веком - это проще, есть газеты, которые доступны.
Только там вы ничего не найдете о там, как жили обычные советские граждане. Жизнь обычного человека в сталинскую эпоху не стоила ничего, зачем о ней в газетах писать.
Между тем, из этих самых газет можно подчерпнуть, что за кражу белья давали 8 лет строго режима. Казалось, что такое кража белья - сейчас в лучшем случае оформят мелкую кражу, но тогда это было преступление, уровень жизни другой был.
Интересно, в Германии в 1930-х за кражу белья давали 8 лет, или это самое белье можно было купить в магазине.

"Словесная пена" - скажите, только мне кажется "словесной пеной" является то слобоблудие в исполнении А.Зиновьева, который заумными фразам сказал, кто мы такие чтобы судить Сталина.
Так что на второстопенные детали надо и стоит обращать внимание.

Из всего этого какие выводы то? Ваше перечисления недостатков той эпохи - натуральная словесная пена. Каким образом 8 лет за кражу белья возносит Троцкого в гиганты, и низводит Сталина в карлики? Ноль конкретики, одно словоблудие. Вы действительно считаете, что как только Троцкий взял бы власть в свои руки - тут же то же белье появилось в магазинах? За кражу его давали бы не 8 лет, а куда меньше. И эти отметки для вас - признаки благополучия страны??

Единственно, о роли Сталина в Второй Мировой войне - я бы все-таки выделил, роль Сталина - это не только победа советского народа, но и развязывание этой войны  и послевоенный передел мира, не менее циничный чем пакт Молотова-Рибентропа или "мюнхенский сговор"

Вы всерьез считаете, что ВОВ - это вина Сталина? И если бы не он, если бы не было его - не было бы и ВОВ и может даже и ВМВ?
Мне жаль вас.
Вы читаете книжку неудачника и так верите всему, что там написано. Полное впечатление, что критическое отношение к реальности напрочь пропадает.
Послевоенный передел мира - это еще одна "ошибка" Сталина? Нужно было благородно оставить англичанам и американцам на откуп всю Европу? Вас не смущают промежуточные итоги 1941 г? Вы не в курсе, для чего была развязана война с Финляндией? Зачем заступались за Монголию на Халхин-голе? Или вы и это считаете чисто выражением агрессивности лично Сталина?

История не терпит сослагательных наклонений, но говорить о величии Сталина неуместно.

Уместно воздавать должное руководителю государства, победившему фашизм. Хотя бы.

Это был правитель, который в большей мере, несмотря на отдельные успехи, довел страну до разорения, несмотря на красивый фасад, самым ярким моментом в его правлении была победа в Великой Отечественной войне, которая заслоняет и позволяет иным историкам списать неудачи экономической политики, обнищание населения и террор.

Разорение? Т.е. в 1924 г, все было в стране прекрасно, а в 1953 - страна в разрухе и разорении? Народ по сравнению с 1924 годом - обнищал до невозможности и т.п. и т.д.? У меня просто нет слов, фактически у меня реальный разрыв мозга от ваших "аргументов".

Ваша ненависть к отдельному историческому персонажу настолько далеко зашла, что, на мой взгляд, утрачено адекватное восприятие мира.
Уж извините, но по другому я не могу выразить свое мнение.



В принципе, этот разговор можно продолжать долго.
Но в данном формате, лично для меня это как-то напряжно уже.
Я все понимаю, но когда в ход идет "фактология" в стиле, изложенном выше - это выше моих сил.

[Карломан]

Ваше перечисления недостатков той эпохи - натуральная словесная пена.

Скажите, какое крыло у птицы сильнее - правое или левое? Какая половинка одного яблока слаще или кислее?

Отделять одно от другого - вот что пена. Эпоху надо воспринимать цельной какой она есть. При Сталине был индустриальный скачок, была победа в войне, но был ГУЛАГ, была карточная система, цены все время снижали (только те, кто жил в то время что знают, что это был чистой воды популизм, не имеющий под собой никакого экономического обоснования, все равно купить было невозможно), мясо, кстати, было по большим праздникам (хотя вам все равно этого не понять), когда на в одной комнате в 12 кв.м проживала 4-5 семей.  

А преступность - это только отражение социальной и экономической действительности.
Отвлечемся от Сталина
При Саакашвили в Грузии ввели уголовную ответственность за торговлю мобильными телефонами вне специальных магазинов, и резко упали показатели краж мобильных телефонов, т.к. практически был перекрыт рынок их реализации.
Так что получается, что кража белья в сталинское время было не совсем рядовое преступление, раз давал 8 лет.

Вы всерьез считаете, что ВОВ - это вина Сталина? И если бы не он, если бы не было его - не было бы и ВОВ и может даже и ВМВ?

В том числе Сталина, он не такой уж невинный и пушистый.

Уместно воздавать должное руководителю государства, победившему фашизм. Хотя бы.

Я отделяю Победу советского народа от Сталина.
И для вас специально повторю, благодаря этой победе слишком многое списывается Сталину. Эта победа застилает все остальное.
Вот это неправильно.

Вы не в курсе, для чего была развязана война с Финляндией?

Вы что реально верите, что Финляндия напала на Советский Союз.
ГЫ!

Разорение? Т.е. в 1924 г, все было в стране прекрасно, а в 1953 - страна в разрухе и разорении? Народ по сравнению с 1924 годом - обнищал до невозможности и т.п. и т.д.? У меня просто нет слов, фактически у меня реальный разрыв мозга от ваших "аргументов".

В принципе, этот разговор можно продолжать долго.
Но в данном формате, лично для меня это как-то напряжно уже..

Я тоже не вижу оснований для продолжения диалога, т.к. мои аргументы вы отвергаете в принципе, а мыслить разнопланово - у Вас уже мозг взорвался - пожалеем Ваш мозг, бедненький.

[td_merlin]

Скажите, какое крыло у птицы сильнее - правое или левое? Какая половинка одного яблока слаще или кислее?

Отделять одно от другого - вот что пена. Эпоху надо воспринимать цельной какой она есть. При Сталине был индустриальный скачок, была победа в войне, но был ГУЛАГ, была карточная система, цены все время снижали (только те, кто жил в то время что знают, что это был чистой воды популизм, не имеющий под собой никакого экономического обоснования, все равно купить было невозможно), мясо, кстати, было по большим праздникам (хотя вам все равно этого не понять), когда на в одной комнате в 12 кв.м проживала 4-5 семей.  

А преступность - это только отражение социальной и экономической действительности.
Отвлечемся от Сталина
При Саакашвили в Грузии ввели уголовную ответственность за торговлю мобильными телефонами вне специальных магазинов, и резко упали показатели краж мобильных телефонов, т.к. практически был перекрыт рынок их реализации.
Так что получается, что кража белья в сталинское время было не совсем рядовое преступление, раз давал 8 лет.

Какой то бессвязный набор "аргументов". Абсолютно нелогичная "цепочка".
Эпоху нужно воспринимать цельной - почему? Есть определенный исторический период. В нем был ряд исторических событий. Почему нельзя рассмотреть отдельные факты? Почему обязательно нужно все воспринимать? И 8 лет за белье и победу в ВОВ? Каким образом это все в одном ряду стоит? Я понимаю, когда отдельные факты упоминают в связи с определенной точкой зрения, эти факты могут подтерждать эту точку зрения.
Но вы разъясните подробнее.
Вот у нас спор: я утверждаю, что Сталин в историческом процессе - величина куда более значительная, чем Троцкий. Привожу доказательства, цитирую Зиновьева, который будучи явным антисталинистом, тем не менее, воздает должное данному историческому персонажу, и приводит в своем труде какой-никакой анализ.
Вы утверждаете обратное. Однако в поддержку своих мыслей приводите какой-то бессвязный (на мой взгляд) набор "доказательств". Типа 8 лет за белье, жилищные проблемы, мясо по праздникам и т.д.
Как вы думаете, Троцкий, придя к власти - решил бы эти проблемы? Получил бы индустриальный скачок? Выиграл бы ВОВ? Дал бы народу мясо по будням? Белье в магазине? Отменил бы уголовную ответственность за кражи белья? И вот в этом и счастье народа заключалось бы?

Я вот думаю, что чисто ВСЕ бытовые проблемы он бы не решил, но наряду с этим он бы не добился бы и впечатляющих достижений.
Ваши нападки на Сталина по поводу экономики - смешны.
Вы сами не понимаете, чего он добился. Если хотите воспринимать все в целом, без выделения определенных показателей - просто задумайтесь.
Принял он страну в состоянии экономического развала. Страна после гражданской войны, в ситуации, когда не только промышленности нет, нет и сельского хозяйства фактически. Полстраны фактически в разрухе.
Народ тупо даже самого себя прокормить не мог.
Сотни тысяч, если не миллионы - потеряны в результате сразу двух войн. Нет не просто квалифицированных кадров, просто образованных людей очень мало. Образованная "элита" частью истреблена, частью эмигрировала. Страну не только нечем, но и получается некому поднимать.
В 1953 году, когда Сталин умер - СССР был фактически вторым государством в мире, как по экономическим показателям, а по военно-политическим как бы и не на первом месте.
Вот вам правда.

В том числе Сталина, он не такой уж невинный и пушистый.

Т.е. вы всерьез считаете, что ВМВ и ВОВ в частности - это результаты деятельности ряда политиков и руководителей государств?
И если бы не Даладье и Чемберлен, если бы не Молотов и Риббентроп, если бы не Гитлер и Сталин - войны бы не было?

Я отделяю Победу советского народа от Сталина.
И для вас специально повторю, благодаря этой победе слишком многое списывается Сталину. Эта победа застилает все остальное.
Вот это неправильно.

Вы какой-то странный. То призываете все в целом рассматривать. То оказывается нужно что-то отделять от другого.
Вы уж определитесь со своими методами восприятия мира и исторических процессов.
Я считаю, что роль Сталина в победе советского народа над фашизмом - совсем не преувеличена. И будь во главе советского государства другой человек - совсем не факт, что мы бы увидели тот же результат. Народ сам по себе победить не может. Роль руководителя, кто бы им не был, Сталин или кто-то другой - первичная, определяющая.
Вы ведь не считаете, что это народ победил Наполеона? Карла 1? Сам по себе русский народ развился из маленького московского княжества в страну, занимающую 1/8 мира? Типа самоорганизовался и вот к таким результатам пришел? А князи, цары и императоры - это так, чисто представительские функции выполняли.

Вы что реально верите, что Финляндия напала на Советский Союз.
ГЫ!

А где вы это прочитали? Я вас спросил - для чего была развязана война с Финляндией? Т.е. непосредственно указал, кто был инициатором войны. Но меня не интересует вопрос, кто начал. Меня интересуют причины - вы в курсе, какие причины послужили этому?
Вы интересно дискуссию ведете. На прямо поставленный вопрос не отвечаете, а цепляетесь за знакомое слово в вопросе. При чем не то чтобы оговорку, а просто за слова или их сочетание.
Где в вашей цитате меня написано, что я считаю, что Финляндия напала на СССР? Какое вообще значение имеет, кто на кого напал, в контексте обсуждаемого вопроса?
Если вы не уловили мысль в моем вопросе - разъясняю:
Я намекаю на то, что конфликты на озере Хасан и у Халхин-гола, а также война с Финляндией служили чисто защитным интересам СССР. Страна просто отодвигала границы. Точно также, как и с Прибалтикой и Зап. Украиной с Белоруссией. Защищая Монголию от японцев, отодвигая границу от крупного и важнейшего промышленного и политического объекта страны Ленинграда - СССР защищала себя. Как мы увидели в дальнейшем - это реально нужные и важные защитные мероприятия. Точно также в послевоенном переустройстве мира СССР и Сталин преследовали похожие интересы в том числе. Окружая себя буферной зоной союзных государств, формируя ОВД - СССР в первую очередь просто не хотел повторения того, что случилось в 1941-м. И я за это никого осуждать не собираюсь.

[Solovey]

Это был правитель, который в большей мере, несмотря на отдельные успехи, довел страну до разорения, несмотря на красивый фасад,

Не, ну я конечно много в чем не согласен с тов. td_merlin, но заявлять, Сталин довел страну до разорения и экономической разрухи... это когда одной руки-лица уже не хватает.

война с Финляндией служили чисто защитным интересам СССР. Страна просто отодвигала границы.

Только у финов забыли спросить. На уровне игры Цивилизация - абсолютно правильное решение. Но в реале, когда такие решения стоят огромного количества человеческих жизней...
И еще, от потенциальной агрессии кого защищался Ленинград? Финляндии? Швеции? Наконец Германии, которая решит, что через Северное Море - ближе?
Может это все-таки была реализация пунктов, прописанных в пакте Молотова-Рибентроппа, по которым Финляндия отходила в Советскую зону влияния?

Вы, ребята оба все как-то в черно-белое пытаетесь окрасить (кто в черное, а кто в белое), а так не бывает.