И.В. Сталин - "принял Россию с сохой, а оставил с ядерным оружием"

[td_merlin]

Да, конечно.
Просто в данном конкретном случае употреблять слова типа: геноцид, голодомор и тому подобное - нужно с осторожностью.
Ибо они несут определенный смысл.

[td_merlin]

Ну в Украине вроде Голодомор признан геноцидом, емнип

От того, что кто-то что-то признал, оно не становится конечной истиной.

[td_merlin]

Я не знаю в истории ни одного признанного кем-то геноцида, который бы кем-то другим не оспаривался, в общем-то)

И кем оспаривается геноцид евреев и цыган, устроенный нацистским режимом?

[mary]

И кем оспаривается геноцид евреев и цыган, устроенный нацистским режимом?

Отрицание Холокоста

[td_merlin]

Хмммм...
Ну что ж, остается только надеяться на здравый смысл каждого отдельно взятого человека.
В условиях современного информационного поля, формирующегося по заказу определенных групп - занятие изначально безнадежное.

[td_merlin]

Ну изначально нельзя рассчитывать на то, что все будут изучать историю самостоятельно. А в школах все изучают точку зрения, официально принятую в стране, где проходит обучение.

Когда я учился - не было и мысли о том, что Украина будет отдельным государством и что там буйным цветом расцветут русофобские измышления.  Это до Крыма еще, если что.
Кстати, те люди, которые заботливо поливали эти "цветы" - учились в советских школах.
Не в школьном образовании основная проблема, Рашан, совсем не в нем.

[td_merlin]

Так это и есть проблема в школе, мне кажется) люди уже с детства во что-то поверили или не поверили. Дальнейшие знания и восприятие накладываются на это. Ну не всегда, да, но часто. Так я думаю.

Какое-то у тебя немного идеализированное представление о школе, Рашан.
Мне лично кажется, что в школе сейчас вообще ничего особо не изучается и тем более там люди не зомбируются в определенном мировоззрении на всю оставшуюся жизнь. Но это предмет отдельного разговора.
Формирование мнения у человека по отдельному вопросу (в том числе и об определенном историческом событии) идет не в школе, а с помощью определенных технологий. Например, подразумевается большое участие СМИ.
Если со всех каналов в телевизоре, со всех газет и большей части домашних интернет-сайтов говорится о том, что Бандера - это национальный герой, а Сталин - это зверюга, который целенаправленно морил голодом свое же население - никакие школьные уроки в далеком детстве не помогут.
Вот мне думается, что на форуме присутствуют люди, которые на полном серьезе считают, что так и есть. Кто-то считает, что есть на форуме люди, которые зазомбированы российской пропагандой и отрицают очевидные факты.

[td_merlin]

Впрочем, я боюсь, это обсуждение нам выпилят по правилам форума. Асунава обещал с 1 ноября открыть доступ в закрытый раздел, сможем там обсудить.

Я туда специально не хожу и доступ соответственно не получаю.
Голодомор для меня - это ряд мероприятий по целенаправленному мору населения голодом.
Уверен, что такового не было. Были ошибочные решения, были соответствующие природные условия, обусловившие низкую урожайность, были другие причины.
Но никто не хотел специально уморить кого-то голодом, тем более отдельную этническую группу.
Вот и все.

[Долговязый Джон]

Вообще-то выкачивание зерна из населения берет истоки из поместного войска. Так потом и повелось. Понятно что потом больше всего страдают основные производители хлеба. И не только Украина.

[Долговязый Джон]

А разве был этнический геноцид? Или остальные национальности не считаются?

[td_merlin]

я считаю, что руководству страны было просто по барабану и решения принимались без оглядки на возможный голод.

да не было по барабану
решения принимались без учета последствий, без учета неурожая
когда опомнились - было уже поздно
общая логика коллективизации - она понятна, за счет крестьянства решили поднять промышленность
но в итоге получилось то, что получилось
наложились друг на друга целый ряд негативных факторов, приведших к трагедии

да, руководство на многих уровнях допустили ошибки, да, они должны нести ответственность за многочисленные жертвы

но это не было целенаправленным и обдуманным действом, как это пытаются представить некоторые

[Superradge]

но это не было целенаправленным и обдуманным действом, как это пытаются представить некоторые

Наверное так, но тут сыграла свою роль и какая-то безжалостность, отношение к людям, как к материалу. Гибнут - ничего, переживём, всё ради дела победы в борьбе. А крестьянство считалось всё же более отсталым относительно пролетариата, им можно и пожертвовать, раз так пошло.

[td_merlin]

Наверное так, но тут сыграла свою роль и какая-то безжалостность, отношение к людям, как к материалу. Гибнут - ничего, переживём, всё ради дела победы в борьбе. А крестьянство считалось всё же более отсталым относительно пролетариата, им можно и пожертвовать, раз так пошло.

Просто не стоял вопрос о том, кем пожертвовать.
Не было задачи добиться чего-то путем обязательных жертв.
Вы какими-то мясниками считаете руководителей СССР. Да особыми сентиментами они не страдали. Да при случае могли пойти на осознанные жертвы (например в ходе ВОВ). Но в данном конкретном случае сознательно обречь на голод крестьян, которые добывают хлеб - это рубить под собой сук. Можно обвинять во многом тогдашнее руководство СССР, но не в тотальной глупости.

[Superradge]

Вы какими-то мясниками считаете руководителей СССР.

Про мясников я не писал. Я про равнодушие к материалу.

[td_merlin]

Про мясников я не писал. Я про равнодушие к материалу.

Если вы про широко известную фразу якобы Сталина "Незаменимых людей у нас нет" - то это не его фраза, а скорее президента США В.Вильсона.
http://www.bibliotekar.ru/encSlov/13/177.htm

Отношение же к людям, как к материалам - врядли это можно назвать особенностью сталинского режима и вообще руководителей СССР. Такое отношение вообще широко распространено среди руководителей, как военных, так и административных, независимо от эпохи и региона.