И.В. Сталин - "принял Россию с сохой, а оставил с ядерным оружием"

[kardinal_brest]

Смущает меня название темы. Сталин именно Россию принял? или СССР? Зачем повторять сомнительные цитаты?

[Superradge]

Сталин именно Россию принял? или СССР? Зачем повторять сомнительные цитаты?

в этой компиляции речь про "страну" была, ЕМНИП.

[td_merlin]

td_merlin, плиз растолкуйте мне как уместить в одном флаконе это:И это:А то у меня, говоря вашими словами, мозг взрывается.

Внимательно прочитайте на что я отвечал.
Цитаты относятся к разным временным периодам.
Первая цитата говорит о том, что Финляндия обязательно напала бы в 1941-м году. Когда СССР находился бы в положении войны с Германией. Финляндия просто не смогла бы остаться в стороне, даже если учитывать тот факт, что Зимней войны 1939-40 гг не произошло и не было территориальных уступок.

Вторая говорит о том, что в 1939 г. СССР не мог с достаточной долей уверенности предполагать, что Финляндия начнет акт агрессии. Да, Финляндия готовилась к войне с СССР, но к войне оборонительной, сама бы она нападать в тех условиях не стала.

Учитывайте, что в 1941-м г. ситуация коренным образом бы поменялась. Финляндия будучи "готова" к войне оборонительной, в предполагаемой ситуации все равно бы напала. Что в принципе и произошло в реальной истории. И дело совсем не в возврате своих территорий. Она напала бы, даже если бы не было территориальных потерь. Просто ситуация была тогда такая: или ты с нами, или против нас. Нейтральным остаться практически нельзя было. А учитывая географические особенности Финляндии и близость ее границ к Ленинграду, ей врядли бы позволили остаться нейтральной, как Швеции.
Таковы были реалии.

Так понятнее?

[td_merlin]

Смущает меня название темы. Сталин именно Россию принял? или СССР? Зачем повторять сомнительные цитаты?

Цитата имеет корни иностранного происхождения. Заграницей СССР в основном воспринимали именно, как Россию.

[kardinal_brest]

Цитата имеет корни иностранного происхождения. Заграницей СССР в основном воспринимали именно, как Россию.

Цитата имеет псевдоисторический характер и составлена искусственно.
Здесь довольно глубокое исследование. Приведу цитату:

Прежде всего хочу заметить, что вопрос относится именно к епархии интернет-трёпа. Ну может быть отчасти публицистики. Для исторической науки вопроса тут нет - раз при цитировании не приводится выдерживающий проверку источник, цитирующие идут лесом (искать этот источник). Ну а в нашем тесном, но уютном, интернет-мирке стандарты немножко другие.

В целом восхваление Сталина как правителя (не путать с военными достижениями) - это довольно толстый троллинг миллионов людей, чьи судьбы были сломаны различными образами и средствами, людей, для которых было бы лучше, если бы Россия оставалась с сохой

[td_merlin]

Цитата: Карломан от 04 Ноября 2014, 06:04:39
Черчилль вообще любил красивые фразы
Смею вас уверить, что Черчилль про соху и Сталина в своей Фултонской речи не говорил. Это известная клюква. Я уже кстати говорил вам об этом, но вы как всегда пропускаете мимо ушей все, что не согласуется с тем, что варится у вас в голове.
Читайте, любитель книжек: http://www.dushenko.ru/quotation_date/121233/

P.S. Немного порылся в архивах, нашел вот это:

Цитата: td_merlin от 07 Июля 2013, 11:56:25
Теперь о Сталине:

1. Черчилль не говорил о Сталине "принял с сохой, оставил с атомной бомбой" - это вранье
Ознакомьтесь:
http://actualhistory.ru/soha_i_bomba

Как год назад не читали, что вам пишет оппонент, так и до сих пор не читаете.

P.P.S. статья Куртукова более детальная и проработанная. Рекомендую заинтересовавшимся.

P.P.P.S. повеселило:

Цитировать
Прежде всего хочу заметить, что вопрос относится именно к епархии интернет-трёпа. Ну может быть отчасти публицистики. Для исторической науки вопроса тут нет — раз при цитировании не приводится выдерживающий проверку источник, цитирующие идут лесом (искать этот источник). Ну а в нашем тесном, но уютном, интернет-мирке стандарты немножко другие.
Т.е. требуя от Карломана цитирования с выдерживающим проверку источником, я, оказывается, просто-напросто пытаюсь придерживаться стандартов исторической науки.
Смешно.

Ребята, вы бы хоть читали, что другие пишут.
Иногда это реально бесит.
То, что цитата имеет иностранное происхождение - в статье Игоря Куртукова никак не опровергается.
Особенно в части, касающейся названия страны России/СССР.
Про это и речь. А то, кто об этом говорил в данном контексте не суть важно. Важно, что речь идет о Сталине. В названии темы нет упоминания Черчилля. А данная фраза - всего лишь широко известное, устовяшееся выражение, пусть и "кривой перевод" изначального.

[td_merlin]

В целом восхваление Сталина как правителя (не путать с военными достижениями) - это довольно толстый троллинг миллионов людей, чьи судьбы были сломаны различными образами и средствами, людей, для которых было бы лучше, если бы Россия оставалась с сохой

Я считаю. что в целом, необоснованная критика Сталина, у которого почему-то нужно разделять достижения администратора и военного деятеля - вот это троллинг миллионов людей, судьбы которых были просто спасены различными образами и средствами. Людей, для которых реально было спасением то, что Россия не осталась с сохой.
Теперь подробнее, и хорошо, не будем говорить про ВОВ.
Прежде чем писать подобную чушь, вы бы попробовали остаться с сохой и прожить какое-то время.
Миллионы людей сломанных судеб - вы бы прежде чем кидаться подобными обвинениями узнали бы реальное количество пострадавших, а не повторяли попугаем чужое вранье.
Просто прочитайте, что происходило с СССР с 1924 по 1953 г. отстраняясь от репрессий - просто оценить достижения страны, в промышленности, в сельском хозяйстве, в образовании, в здравоохранении, в науке, в социальной сфере. И это в целом не затрагивая военную сферу и вообще обороноспособность страны.
Здесь проблема не в том, что восхваляют Сталина, который приложил некоторые усилия к тому, что в итоге некоторое количество людей оказалось жертвами жерновов истории.
Здесь проблема в том, что есть люди, глаза которым застили эти "миллионы жертв", количество которых РЕАЛЬНО многократно преувеличено, однако отбрасывая напрочь РЕАЛЬНЫЕ достижения Сталина, как руководителя страны и отказывая ему в том, что прежде чем получить эти "миллионы жертв", нужно было добиться того, что совершенно реальные миллионы были накормлены, одеты, обуты, образованы, здоровы. Чувствовали себя полноценными гражданами независимой и свободной страны, независимо от того, какой ты национальности, какого происхождения, вероисповедания или какого-либо другого признака.
СССР времен Сталина - это во многом пионер и пример государствам всего мира. Именно здесь граждане имели бесплатное образование и лечение. Именно здесь женщины реально и на деле стали по правам равными мужчинам. Именно здесь гражданин страны имел право выражать свое мнение (голосовать) независимо от своего имущественного положения, происхождения и пола. Именно здесь к человеку относились, именно как к человеку, не взирая на цвет кожи, разрез глаз, национальность или что-то другое. С учетом того, что творилось тогда в этом отношении по всему миру (абсолютом которого послужила расистская идеология в Германии, про права негров в США вообще говорить не будем) - даже эти достижения довольно значительные. А вы уже просто воспринимаете это, как должное, как норму. Совершенно не понимая, каким прорывом это было в свое время, каким передовым и прогрессивным подходом к людям, ломающим устоявшееся положение вещей. Мало того, что это декларировалось, нужно было предпринять ОГРОМНЫЕ усилия, чтобы это стало реальностью, обеспечить все это, превратить неграмотного и полуголодного крестьянина родом из Российской империи в полноценного, уверенного в себе, достойного гражданина СССР, представителя народа-победителя. Ведь только такие люди могли бороться за свои ценности до конца, и не просто бороться, но и победить в самой страшной войне за всю историю человечества. Представляете, какой запас прочности был у гражданина СССР в ту пору? Разве могли это сделать запуганные, замученные репрессиями люди, которые миллионами страдали от режима Сталина? Разве возможен был хоть какой-то успех в стране, где "половина сидела, а другая охраняла"? Космос, ядерные технологии (не только бомбы, но и "мирный атом"), медицина, литература, спорт, да тот же балет - все это результаты сталинского режима. Все это зарождалось и культивировалось именно в то время. Пусть и дало заметные всходы позже.

Сталин несет несомненную ответственность за невинные жертвы репрессий, количество которых, хоть и значительно в целом, но куда как меньше, чем пишут всякие солженицыны и подобные ему "правдолюбцы". Но в то же время, совершенно необходимо воздать должное, как ему лично, так и всему советскому народу, благодаря которым мы получили такое наследие. Остатки того, чего достиг СССР до сих пор пережевываем. И наша с вами задача, не плевать в родную историю, в память предков наших, оценивая однобоко "людоедский режим", а сберечь и преумножить все это и передать своим потомкам.
Я, горжусь тем, что родился в СССР, великой стране, которую знали, уважали, а некоторые даже боялись по всему миру.
То, какой авторитет сейчас имеет Россия - это жалкие отголоски того, что было.
А если бы не было Сталина - вполне вероятно, что Россию бы раздергали по кусочкам и превратили бы в кучку мелких стран-лимитрофов, все предназначение которых - соха и добыча полезных ископаемых. И это даже не в результате ВМВ.
До ПМВ была такая большая империя - Австро-Венгрия (именно убийство наследника этой империи и послужило поводом к ПМВ) - кто сейчас знает Австрию? Венгрию? Другие осколки этой империи? Их просто раздергали по кусочкам и низвели до уровня стран, которые ничего не решают. И даже если предположить, что быть крестьянином в заштатной стране, которая ничего не решает(зато не подвергаясь риску репрессий) лучше, чем быть гражданином СССР - второй державы мира (по итогам правления Сталина).
Положение основного населения страны к 1924г. было куда тяжелее, чем населения Европы. И вы считаете, что участь этих людей была бы куда радужнее в итоге??
Неграмотное, полуголодное, фактически бесправное в стране-лимитрофе какого-нить ведущего европейского государства население образца 1953г. - но зато без Сталина. Вспомните, что там было в Индии в то время? ЮАР? Алжир? Конго(Заир)? В других колониях ведущих европейских государств? А участь страны с сохой в мире, где победила промышленная революция - именно участь колонии. Об этом нам история говорит.
Я лично сомневаюсь, что так было бы лучше.
Тут можно поспорить, что бы было с СССР не будь Сталина, а к власти бы пришел, например, Троцкий (здесь на форуме есть его поклонники). Я с большой долей уверенности могу предположить, что в экономическом отношении положение населения было бы куда хуже (ибо без решительных мер выправить ситуацию было совершенно невозможно, без суровых, но к сожалению необходимых мер по  наведению порядка - добиться эффективности было бы гораздо труднее, если вообще возможно). И это мы не говорим о величайшем испытании СССР - ВОВ.
Кстати говоря, при Сталине количество репрессированных людей в сумме и по политическим статьям и по уголовным на долю населения (в процентах) куда меньше, чем в нынешней США.
Не в абсолютном значении, а в относительном.

[td_merlin]

не было при Сталине "отношения к человеку как к человеку"

Угу. Сын и внук евреев, скажи мне, сколько людей еврейской национальности было в руководстве СССР? А вообще среди элиты? Научной, образовательной, медицинской и т.д. и т.п.?
Я понимаю, что бытовой национализм наличествовал, но тем не менее - это была не государственная догма, не было отдельных скамеек для евреев, не было спец. мест в автобусах, не было отдельных заведений только для евреев, не было отдельных резерваций еврейских. Не было погромов и т.д. и т.п.
Какие-то отдельные люди не любили евреев и могли пользуясь своим положением каким-то образом ставить препоны или что-то. Вполне допускаю.
Но это не было нормой. Изначально все люди были равны. И не смотря на свою национальность евреи достигали и высоких должностей, и положения. Успехов в работе, в искусстве и просто житейском благополучии.
Если ты имеешь в виду имевшее место быть в конце 40-х гг "Дело врачей" и "Еврейского антифашистского комитета", то да, это было. И это печально. И вообще в связи с созданием Израиля и взаимоотношений с ним (и стоящей за его спиной Великобританией) - еврейский вопрос в СССР стоял достаточно остро. Но в общем и целом, даже этот вопрос не меняет коренным образом ту картину, что я описал выше.

Для справки нашел вот интересное:
http://www.slovar.co.il/evr1-1.php

Парадоксально, но во время Сталина среди руководства СССР евреев было куда больше, чем после него.

Ну и еще одна ссылочка, которая тоже немного проясняет отношения Сталина и евреев:

http://cyclowiki.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD_%D0%B8_%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%B8

Довольно интересно. Особенно в части по "Делу ЕАК" и "Делу врачей".
Ну и вступление довольно интересное, не могу не процитировать:

Согласно историку Р. Медведеву, сталинская эпоха отмечена рядом инициатив всемирно-исторического масштаба, повлиявших на жизнь и судьбы миллионов людей. Среди таких инициатив:
-Коллективизация крестьян
-Рекордно быстрая индустриализация
-Победа в Великой Отечественной войне
-Создание мощного централизованного государства
-Создание отечественного атомного оружия
-Попытка решить еврейскую проблему путём ассимиляции евреев в русскую культуру[1]
Успех первых двух инициатив в значительной мере определил остальные успехи сталинской политики. Однако еврейскую проблему Сталину решить не удалось, хотя ассимиляция евреев в СССР происходила, особенно в 1930-е годы. По мнению достаточно либерально настроенных историков братьев Роя и Жореса Медведевых, причины лежат в допущенных Сталиным многочисленных ошибках, вызванных его антисемитизмом. Однако они отмечают, что на послевоенную политику в СССР по отношению к евреям влиял рост еврейского национализма, вызванного гитлеровским геноцидом евреев во время войны, а также создание в 1948 году независимого еврейского государства.
К эпохе правления Сталина относится с одной стороны поддержка со стороны СССР создания государства Израиль, широкое участние евреев в органах власти, в советской науке и культуре, а с другой — «кампания по борьбе с космополитизмом», «Дело Еврейского антифашистского комитета» (было доведено до конца, а основные обвиняемые расстреляны, впоследствии реабилитированы) и «Дело врачей» (до конца доведено не было, после смерти Сталина оно было прекращено).

[td_merlin]

Ну вот подход "изначально все люди были равны" не совсем понятен, когда известно, что это было не так. Хотя я не знаю, было ли то же в отношении бурятов или эвенков, но как быть с массовыми депортациями по национальному признаку?

Ознакомься с вопросом более глубоко. И вопрос по поводу массовых депортаций будет закрыт. На основании чего было принято решение о депортациях, какие были альтернативы и т.д. и т.п.
По поводу бурят - никакой особой политики в их отношениях не было. Но наряду с этим среди бурят не было ни одного среди высшего руководства страны, за все годы. В культуре и искусстве - единицы союзного значения. Точно также и в науке и других сферах жизни. Но буряты тем не менее не говорят о зажатии бурят. Потому что не было такого.
По поводу еврейских квот в вузах - это не к Сталину, это позже.
Зато я в курсе по поводу льготы при поступлении в ВУЗ для малых народностей. Она реально была и действовала даже в 90-е гг. Я в приемной комиссии как-то работал, так что точно знаю про такую льготу. В союзных республиках были квоты на поступление коренных национальностей и т.д.- это было, но это скорее говорит в пользу, чем наоборот.
По поводу "Дела врачей" - так оно даже закончено не было.
По поводу ЕАК и космополитов - судя по ссылкам - там реакция пошла ответная на национализм со стороны именно евреев.
Что и говорить - нелицеприятный пример антисемитизма в действии. Но опять же повторюсь - это отдельные вопросы, которая никогда в единую государственную политику не сводились. Иначе не было бы евреев в правительствах всех уровней, вплоть до союзного, не было среди партийного руководство вплоть до Политбюро, не было бы их и в других институтах власти.
Что уж говорить о евреях в науке, культуре и искусстве? В самые годы антикосмополитической кампании государственные премии получали целый ряд евреев (подробнее по ссылкам).


По поводу евреев в правительстве Гитлера - подробнее расскажи, мне очень интересно.

[td_merlin]

Что такое "ответ на национализм со стороны евреев"? По ссылкам кроме этого утверждения я ничего не вижу. "Подъем национализма", ну да, сионизм, все дела. Какая с этого проблема? Ты сам говоришь, что малые народы поддерживали.

Поднятие национализма - это как раз проблема. Именно эта проблема - национализм на местах привело после распада СССР к таким последствия, как разного рода конфликты - как в Нагорном Карабахе, как в Прибалтике, в ср. Азии и многих-многих других. Чечня, кстати, не в последнюю очередь тоже за счет этой проблемы случилась.
Так вот, одно дело поддержка малых народностей со стороны государства, другое дело, когда отдельные народы или нации, упирая на свою якобы "избранность" сеют зерна национальной розни.

Ну так и скажи, что это был личный антисемитизм Сталина. Да, до Гитлера ему далеко, ну так и я далек от того, чтобы с этим спорить. Его собственных "заслуг" это не отменяет.

А кто сказал, что это именно Сталин инициировал? Что это он таким образом свой бытовой антисемитизм удовлетворял? По-моему по выщеприведенным ссылкам как раз написано, что это вызвано скорее борьбой властных группировок, которые чувствуя скорый конец уже начали бороться за власть. Дело врачей - это то уж точно на этой почве было заведено. Абакумова благодаря ему свалили.
Кстати:

Ну не по вине Сталина уж точно

Как раз "по вине" Сталина. Вот что говорит Википедия:

Бывший следователь по особо важным делам МГБ СССР Николай Месяцев, утверждал, что был назначен разобраться с делом врачей по поручению Сталина. Он сказал:[26]
Искусственность сляпанного «дела врачей» обнаруживалась без особого труда. Сочинители даже не позаботились о серьёзном прикрытии. Бесстыдно брали из истории болезни высокопоставленного пациента врожденные или приобретенные с годами недуги и приписывали их происхождение или развитие преступному умыслу лечащих врачей. Вот вам и «враги народа»
Он утверждает, что он и его коллеги приступили к работе по надзору за этим делом через 6 дней после объявления в СМИ о начале дела врачей, то есть 19 января. Согласно этой версии, в середине февраля было подготовлено заключение, что дело сфальсифицировано. По словам Месяцева, все попытки привязать его прекращение к смерти Сталина в начале марта являются спекуляцией[26]. Однако при этом вал обвинений против врачей и антиеврейских публикаций в печати с середины февраля нарастал и прекратился лишь через некоторое время после смерти Сталина[27].

Хотя, признаю, существуют и другие мнения.

Ну еще бы
Не, я не сказал что при Сталине евреи могли только по лагерям сидеть. Но и от "отношения к человеку как к человеку" я далек. Зачем создавалась Еврейская Автономная область и почему именно там, где она создана, я думаю, ты и так в курсе)

Ты коренным образом не прав.
В СССР строилась новая общность, называемая "советский человек". Таким образом любые гонения людей, построенные на национальном признаке - тупо противоречили этому. Были перегибы в отдельные периоды. Однако тем не менее, общий курс именно на построение общества советских людей - равных, свободных и духовно богатых - он был незыблем.

Не в правительстве, в высоких чинах армии. В правительстве из гонимых обществ только гомосексуалисты замечены, так, чтобы с уверенностью говорить)
создана, я думаю, ты и так в курсе)

Ну я же попросил подробностей.
Про гомосексуалистов мне не надо, а хотя бы парочку фамилий евреев из Вермахта назови.

[td_merlin]

Ну ты хочешь сказать, что попытка победы над национализмом являет собой нечто адекватное?  К национализму приводит подавление национализма. Напротив, страны, где имеется содружество наций, а не "советский человек", могут замечательно и мирно жить. Собственно, туда же была и Югославия, не единственный пример того времени. То есть либо мы воспринимаем СССР, как империю, тогда Россия суть метрополия и мы таки говорим о подавлении культуры малых народов, либо это было содружество наций, каждая из которых вполне могла иметь свой национализм. Ты же говоришь, что "малым народам" все дозволялось, а евреев "гоняли" из-за подъема национализма. Окстись, им даже отделиться было некуда))

Ты меня не понял. Содружество наций и народов - это одно. Крайний национализм - немного другое. Одно поощряли, другое гоняли.
Тем более вопрос про "отделение" от кого-либо или чего-либо просто даже подниматься быть не должен. Вот за это явно карали.

Дело не только в инициировании, сколько в том, что он вполне это поддерживал. И я буду настаивать на том, что создание ЕАО вполне соответствует моему мнению.

А у тебя есть чем поддержать свое мнение? Конкретными фактами? Или оно просто основывается на каком-то уже составленном портрете Сталина, в который укладываются те или иные интерпретации событий?

Этот курс на построение общества, несомненно, декларировался все советское время, но оборачивался он "к 80му году будем жить при коммунизме". Окей, оно и не могло работать так, как декларировалось, но почему при тысяче других отклонений от курса именно эту декларацию ты считаешь незыблемой? Она же даже не лежит в основе идеи коммунизма.

Как это не лежит то? Расскажи мне каким именно образом образ советского человека каким-либо образом противоречит или не согласуется с идеей коммунизма?

Самый яркий пример - Эрхард Мильх, генерал-фельдмаршал.

А еще есть? Мильх - яркий пример исключения, подтверждающего правило.
Т.е. то, что среди военных чинов появился полуеврей - это никак нельзя сравнить с евреями у власти в СССР времен Сталина.
Каганович и Мехлис - они себе родителей чистокровных русских не придумывали. И даже скрывать не скрывали свое происхождение. Такой вопрос вообще не стоял сам по себе.

[Superradge]

реальные миллионы были накормлены, одеты, обуты, образованы, здоровы. Чувствовали себя полноценными гражданами независимой и свободной страны, независимо от того, какой ты национальности, какого происхождения, вероисповедания или какого-либо другого признака.

- а как же то, что у колхозников не было паспортов, и они были привязаны,  по сути, к своим колхозам ?

а к власти бы пришел, например, Троцкий (здесь на форуме есть его поклонники). Я с большой долей уверенности могу предположить, что в экономическом отношении положение населения было бы куда хуже (ибо без решительных мер выправить ситуацию было совершенно невозможно, без суровых, но к сожалению необходимых мер по  наведению порядка -

- Это под большим вопросом, так как после политической победы над Троцким, Сталин, во многом реализовал экономическую программу Троцкого. Так что, мог и Троцкий кой-чего достичь.  Организатор он был способный (революция и РККА - пример). А так это напоминает распространённые доводы тех, кто аргументируя, что действующий президент - единственно возможный, приводит довод, а чего достигли его конкуренты ? Опуская при этом, что у них не было шансов при власти.

[kardinal_brest]

Миллионы людей сломанных судеб - вы бы прежде чем кидаться подобными обвинениями узнали бы реальное количество пострадавших, а не повторяли попугаем чужое вранье.

А чем Вы предлагаете измерять степень "пострадательства"? Отрицательные итоги правления Сталина - это не только репрессии и раскулачивание, это и такие, несомненно, более опасные для страны вещи, как "лысенковщина", стимулирование пыток в застенках и т.д.

[kardinal_brest]

А еще есть? Мильх - яркий пример исключения, подтверждающего правило.

Рейнхард Гейдрих
"Идеальный ариец" Вернер Гольдберг
Список евреев, занимавших высшие должности в вермахте - 77 человек, из них 23 полковника, 5 генерал-майоров, 8 генерал-лейтенантов и два полных генерала армии.

[Сэм]

Так у Гейдриха вроде только дед был евреем (а еще скрипачом)