И.В. Сталин - "принял Россию с сохой, а оставил с ядерным оружием"

[td_merlin]

Рашан, я окончательно потерял нить спора

По поводу того, что национализм евреев ни к какому отделению привести не мог - разве это означает, что им можно было позволить этот национализм?
Думаю, что совершенно нет.
Это первое.
Второе. Думаешь почему это называли борьбой с космополитизмом? Да потому, что при этом получается отбрасывали свое советское гражданство, отвергали общность идея советского человека. Думаю, именно в этом и была проблема. Глубоко я копать не стал, ибо это мне не совсем интересно.
По поводу уничтожения культурной общности евреев. Построение общности советских людей как раз и подразумевало, что первичным являлось именно то, что ты советский человек. А уж какой там ты национальности - это не имело никакого значения. Если для евреев это было трагедией и антисемитизмом - ну здесь, как мне видится - махровый национализм цветет. Т.е. такой человек в первую очередь важным считал свою национальность.
Предлагаю остаться каждому при своем мнении. Ибо меня лично этот бессмысленный спор уже утомляет.

"Не лежит в основе" и "не противоречит" - тут я совсем запутался.
В общем, я вижу это так.
Построение коммунизма, предполагает прежде всего не только построение какой-то экономической, политической и социальной модели государства. Но и параллельно должно перестроиться само общество. Т.е. не только мир окружающий тебя должен измениться, но и ты сам, человек должен измениться, вырасти над собой, чтобы гармонично интегрироваться в этот идеализированный мир.
В рамках этого, построение общности советских людей не только не противоречит самой идее коммунизма, но фактически и "лежит в основе" этой идеи.
Так понятнее моя точка зрения?

По поводу лулзов.
Почитай еще про этимологию фамилии Джугашвили.

[td_merlin]

- а как же то, что у колхозников не было паспортов, и они были привязаны,  по сути, к своим колхозам ?

Известная клюква. Прочитайте более подробно тут:
http://trueinform.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=9975

По поводу экономической программы Троцкого, реализованной Сталиным - откуда дровишки? Не поделитесь?

[Iehbr]

Известная клюква. Прочитайте более подробно тут:

Мерлин, пишут красиво, но даже мои родители хорошо помнят, что было не так на самом деле. По крайней мере, реализовывалось на практике.

[Плетущий сети]

По поводу паспортов, поспрашивал своего деда, очевидца тех событий, жителя сельской местности.
Первый случай. Двоюродный брат деда получил паспорт в 1939 году, после завершения службы в армии.
Второй случай. Временной этап после 1945 года. Родной брат моего деда был в ВОВ ребенком, потом начал работать в колхозе. Неподалеку открыли шахту, многие желали на ней работать, т.к. платили неплохо.  Но! Без паспортов на работу не брали, паспорта колхозникам не выдавали. Я спросил деда, почему так. Он ответил, что им говорили: "Не положено, в город сбежите." Чтобы получить паспорт, надо было отслужить в армии или отсидеть в тюрьме.
  Мой двоюродный дед выбрал 2 вариант.   Он договорился с начальником милиции и не вышел на работу. В то время, если человек 3 дня не работал в колхозе, а врач не установил, что он болеет - за это предполагался арест. За 3 дня не работы могли дать год. Дед сказал, что до суда в большинстве случаев и не доходило - решали "тройки" - начальник НКВД, начальник милиции, председатель колхоза. В каждом районе были свои тройки. Но если какой "добрый человек" еще стуканет, что задержанный антисоветский элемент, бывший кулак - все, можно и годом не отделаться.
  Так вот, двоюродный дед договорился с милиционером и врачом - те были его друзьями - прогулял, и его направили на 3 месяца на общественные работы в райцентр. Вот так он только смог получить паспорт и пойти на работу на шахту.
Третий случай. Год уже 1972 год. Мой крестный захотел поступить в вуз. И вот незадача - у него не было паспорта.   Извините, пишу и смешно - сейчас столько говорят, ах, как хорошо было раньше, только на примере своей родни это "раньше" никак найти не могу. Так вот, крестный собрался в вуз. Он пришел в сельсовет, чтобы ему дали справку, чтобы он мог поступить в вуз.    Председатель никак сию справку подписывать не хотела - спрашивала, "а почему вы собрались в вуз, а на каком основании вы решили, что вам там место, а вот товарищи считают, что вам лучше работать в колхозе."   То есть, мало того, что человек не мог поступить в вуз, так еще какие-то товарищи решают, что ему лучше - поступать или пахать в колхозе. Так вот, справку ему удалось выбить только через родственницу, которая в сельсовете работала.
  Более-менее с паспортами в деревнях наладилось с 1978 года, моя мама получала паспорт ,как и положено, в 16 лет.

  Я спросил деда о продуктах питания, что у нас в это время было. Он ответил: "Жрать было нечего и с голоду в деревнях пухли. На огородах не давали работать - только в колхозе. Потом соберут урожай и говорят - увозим в закрома родины". Еще прикол был, снимут людей с освоенного места, перевезут в степь - осваивайте. Только освоят люди - опять их снимают и на новое место.
  Про геноцид или как его назвать - не дай Бог ты кулак, сын или дочь кулака, родственник кулака -  на тебя будут все шишки валиться. Причем, если хоть немного работал и зажиточный человек - все равно кулак. Но это все фигня по сравнению с тем, если человек относился к дворянскому сословию. Детей дворян не обучали в школах, они не могли поступить в вуз. Вот вам и притеснения по классовому признаку.
  Простыня вышла знатная, обычно я не пишу в такие темы, но решил донести свидетельства очевидца тех событий. От деда привет.  :hh:

[td_merlin]

Ребята, вы чего то совсем дикое мне рассказываете.
Моя мать, 1948 года рождения, родилась в селе глубоко в Бурятии, получила паспорт без проблем по достижении возраста. Уехала поступать в медицинский.
Отец городской, но все детство провел по деревням, т.к. дед мой - сельский учитель был. Но тоже проблем с паспортом не было. Уехал в Улан-Удэ и поступил в местный вуз.

Как с другой планеты, ей-богу.

В любом случае вот статистика из статьи:

В 1926 году, когда все эти процессы только только нарождались в стране было 26,3 млн Городского населения и 120,7 млн сельского населения.
В 1939 году, когда все эти процессы приходили к логическому завершению, городское население уже составляло 56,1, увеличилось более чем в два раза. Благодаря появлению доступной для всех медицины, на селе резко упала смертность, а рожали как и раньше, семеро по лавка, по этому, не смотря на огромную внутреннею миграцию (урбанизацию) из села в города, удельное население сел почти не изменилось и составляло 114,5 млн.

Миллионами люди из села в город перебирались.
Да и по другому быть не могло, текущие процессы в стране требовали рабочих рук. И много рабочих рук.
Может и были отдельные случаи с тем, что кого-то удерживали на селе, препятствуя получению паспорта, но сомневаюсь, что это было повсеместным, а самое главное - целенаправленной политикой.
Как-то прямо для меня это очень удивительно.
Сколько не читал биографий известных людей из села - никто не упоминал проблем с паспортом и вообще препятствованием каким-то подобного рода.
Николай Кузнецов, Иван Кожедуб, Юрий Гагарин, Василий Шукшин и многие другие люди родились в глубинке в деревнях и селах, благополучно закончили школу, поступили и не испытывали каких-то проблем с получением паспорта.
Думаете - это было исключение из правил?

[Сэм]

Дед получил в свое время паспорт, напоив председателя до отключки.

[Iehbr]

А у нас доходило до того, что фиктивные браки заключались.

[Плетущий сети]

Как с другой планеты, ей-богу.

Угу, у вас такая Эпоха Легенд, у нас совсем другое.

Ребята, вы чего то совсем дикое мне рассказываете.

В точку  дикости были, ага.

В любом случае вот статистика из статьи:

Я люблю статистику, иной раз сам бумажки пишу, когда не совсем лениво.   А если серьезно - мне фиолетова отвеченная статистика, бумага все стерпит - написать можно. А здесь вам привели пример реальной жизни, реальных людей и реальных проблем того времени. Я уважаю многие достижения СССР, но то, что личность и ее права уважались мало - это факт. И не надо только про негров в США - если негр зашел в кафе для белых, его гранитовые скалы киркой долбить не отправляли. А вот у нас, по доносу, - за милое дело. И не докажешь, что не антисоветский элемент.

Может и были отдельные случаи с тем, что кого-то удерживали на селе, препятствуя получению паспорта, но сомневаюсь, что это было повсеместным, а самое главное - целенаправленной политикой.

Может и нет, но попустительство на местах было.

Думаете - это было исключение из правил?

Хммм.. когда родители друзей, собственные родственники старшего поколения говорят о том, что они сталкивались с "закрепощением" колхозников - это что по вашему? Это уже не исключения, а факты.

[Плетущий сети]

Дед получил в свое время паспорт, напоив председателя до отключки.

А у нас доходило до того, что фиктивные браки заключались.

Угу. Ну что за люди - лишь бы усложнить себе жизнь.   Ведь можно просто получить паспорт, а идут окольными путями, лишь бы трудности попреодалевать.  
Это я к чему - если бы спокойно выдавали паспорта, как сейчас мы все получаем - вот всего этого бы не было.

[Iehbr]

Я люблю статистику, иной раз сам бумажки пишу, когда не совсем лениво.

Иногда уместна фраза "Есть ложь, есть отъявленная ложь, а есть статистика". Хотя здесь, в определённый период времени, очень похоже на правду. То, что рассказывала бабушка, относилось к послевоенному времени. В "трудовой" сезон - весна, лето, осень - на рассвете уже на поле и только после заката уезжали. А ехать на бричке долго... Многие хотели в город. По крайней мере у нас на Донбассе.

[Плетущий сети]

Иногда уместна фраза "Есть ложь, есть отъявленная ложь, а есть статистика".

Угу.

Многие хотели в город. По крайней мере у нас на Донбассе.

Да и у нас также, и я их понимаю. Большие зарплаты, больший комфорт среды, не такая тяжелая работа.

[Tweety]

Документы давно опубликованы, что спорить то?
Российский Архив, официальный сайт: http://www.rusarchives.ru/publication/hunger-ussr/index.shtml http://www.rusarchives.ru/publication/hunger-ussr/1930.shtml#1 Посмотрите, я привожу только некоторые:

Спойлер

[свернуть]

и еще http://istmat.info/node/38636
так что про

миллионы были накормлены, одеты, обуты, образованы, здоровы.

это как посмотреть
И если паспорта выдавались всем, то зачем было принимать это?

Гражданам, проживающим в сельской местности, которым ранее паспорта не выдавались, при выезде в другую местность на продолжительный срок выдаются паспорта, а при выезде на срок до полутора месяцев, а также в санатории, дома отдыха, на совещания, в командировки или при временном привлечении их на посевные, уборочные и другие работы выдаются исполнительными комитетами сельских, поселковых Советов депутатов трудящихся справки, удостоверяющие их личность и цель выезда. Форма справки устанавливается Министерством внутренних дел СССР.

http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B0_%D0%9C%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%D0%BE%D1%82_28.08.1974_%E2%84%96_677

[td_merlin]

И если паспорта выдавались всем, то зачем было принимать это?

Наверное, чтобы получить ответ на свой вопрос, нужно прочитать не только текст сообщения, но и ознакомиться с ссылкой, которую я указал?

По поводу документов из русархива и проч.
Ну о том, что голод был и было множество пострадавших и множество умерших - это известно, никто с этим не спорил.
Вы о чем хотите сказать то? Что предпринимались меры по удерживанию на местах?
Это другая сторона той же монеты, что и с моим вопросом: если намеренно уморить голодом людей - кто будет выращивать хлеб на следующий год?
Ну тут и также: если не препятствовать миграции людей - кто будет на след. год выращивать хлеб?
Да, подобные решения могли привести к доп. жертвам и скорее всего так и случилось.
Другой вопрос - а что бы вы предложили?
Тысячи и десятки тысяч людей хлынули бы в другие районы и города. Какие последствия были бы в таком случае?

[td_merlin]

Я люблю статистику, иной раз сам бумажки пишу, когда не совсем лениво.   А если серьезно - мне фиолетова отвеченная статистика, бумага все стерпит - написать можно. А здесь вам привели пример реальной жизни, реальных людей и реальных проблем того времени. Я уважаю многие достижения СССР, но то, что личность и ее права уважались мало - это факт. И не надо только про негров в США - если негр зашел в кафе для белых, его гранитовые скалы киркой долбить не отправляли. А вот у нас, по доносу, - за милое дело. И не докажешь, что не антисоветский элемент.

Хммм.. когда родители друзей, собственные родственники старшего поколения говорят о том, что они сталкивались с "закрепощением" колхозников - это что по вашему? Это уже не исключения, а факты.

Согласитесь, что 3-5 факта подобных случаев, которые привели форумчане - причем со слов своих родственников - это не показатель.
Я привел 6 случаев обратных примеров. Если учитывать биографии Гагарина, Кожедуба, Кузнецова и Шукшина. И это только навскидку. К тому же статистика приведенная мною - скорее подтверждает мое мнение, чем ваше.
Вопросы с личными историями - они вообще довольно сомнительного характера. Вот, например, Мария. В каком-то споре она рассказала историю про своего деда-штрафника. При высказанных сомнениях - обещала выложить документы, подтверждающие ее рассказ. С тех пор прошло около 2-х лет - до сих пор ничего нет. Я не делаю вывода, что она не права, я говорю о том, что та история до сих пор сомнительна.
Я не говорю, что ваши или чьи-то другие родственники, а значит и вы сами - говорите неправду. Я говорю о том, что каждый такой случай лучше проверять, чтобы убедиться в достоверности. Биографии известных людей, что я выложил - они на всеобщем обозрении. Проверяй - не хочу.
Опять же я не требую от вас документального подтверждения историй, как ваших родственников удерживали в колхозе. Я просто предлагаю не делать далекоидущих выводов, исходя из этих рассказов.
Я прекрасно знаю, каким образом можно распространять разного рода информацию путем "личных историй". Уверен, что и вы в курсе подобного. Так давайте уже как-то будем опираться на более крепкую платформу.


По поводу захода еврея в кафе - и немедленной его отправки долбить гранитовые скалы - можете конкретику? Желательно не рассказывать историю про дядю или деда.

[Плетущий сети]

Вопросы с личными историями - они вообще довольно сомнительного характера.

На данном предложении можно поставить точку в дискуссии.