И.В. Сталин - "принял Россию с сохой, а оставил с ядерным оружием"

[kardinal_brest]

td_merlin, странные у вас аргументы.
Вы доказываете, что Сталин такой уж суперправитель, сделал Россию (СССР) такой уж хорошей, при этом забивая на личные истории тех же людей, с кем спорите.
Истории (Гагарин и т.д.) ваши - это истории знаменитых людей. Вы не думали, сколько репрессированных/раскулаченных могли бы стать первыми космонавтами?

[Iehbr]

Личные истории людей, которым доверяешь - один из самых верных и не требующий проверки источник. Вам не кажется, что выборка тех, кто здесь писал - без особого пристрастия - достаточно широка, чтобы модно было утверждать о массовости явления? Я был о вас лучшего мнения, Мерлин. Научитесь уважать чужое мнение.

[td_merlin]

Личные истории людей, которым доверяешь - один из самых верных и не требующий проверки источник. Вам не кажется, что выборка тех, кто здесь писал - без особого пристрастия - достаточно широка, чтобы модно было утверждать о массовости явления? Я был о вас лучшего мнения, Мерлин. Научитесь уважать чужое мнение.

Нет, не кажется. Массовость явления для меня лично - сомнительна.
И дело не в уважении или неуважении мной кого-либо.
Мой родной дед, инвалид 2-й группы, рассказывал мне про фронт всякое. Каждый раз, история про то, как он потерял ногу - была различной. До сих пор не знаю, какая была истинной, и была ли она среди тех, что он мне рассказывал. Я его любил, я ему доверял. Но на этом примере, достаточно выпуклом, я могу предполагать, что не все то, что нам рассказывают родственники -100% правда.
Люди имеют свойство приукрашивать события, люди имеют свойство каким-то образом обелять/очернять себя или других в каких-то историях, люди имеют свойство просто забывать какие-то ключевые подробности со временем. Про одно и то же событие, свидетелями которого были минимум два человека могут существовать две различные истории, зачастую противоречащие друг другу.
Это - совершенно нормально.
Именно исходя из этого, а также из того, что эти истории - даже не из первых рук, а из вторых, т.е. то, что я написал выше - нужно как минимум во вторую степень возводить - именно исходя из этого и появляются сомнения.

Совершенно уверен, что вы сталкивались с подобным в своей жизни. И для вас это не будет открытием. Так почему вы делаете однозначный вывод, принимая во внимание одни истории, и напрочь отсекая другие вкупе с официальной статистикой? Вот Плетущий написал - бумага все стерпит, он не верит статистике. Так почему я должен бросить все, весь свой личный опыт, все, что я до этого знал и во что верил, и сразу поверить всему, что рассказал его дядя? О существовании которого я до этого времени даже не был в курсе. И дело тут совершенно не в том, уважаю я мнение Плетущего или нет.

При чем я не утверждаю, что все рассказанное - неправда. Нет.
Я говорю о том, что строить на подобного рода историях, в которые под влиянием различного рода факторов, упомянутых мною, могут вкрасться неточности (а могут и не вкрасться) далекоидущие последствия наподобие: "выборка достаточно широка, чтобы можно было утверждать о массовости явления" - довольно неосмотрительно.
Вот и все.

[td_merlin]

Истории (Гагарин и т.д.) ваши - это истории знаменитых людей. Вы не думали, сколько репрессированных/раскулаченных могли бы стать первыми космонавтами?

А вы подумали, что если бы не было Сталина - то и космонавтов вообще могло не быть? Да и вас лично - тоже.

[kardinal_brest]

А вы подумали, что если бы не было Сталина - то и космонавтов вообще могло не быть?

К счастью, научно-технический прогресс человечества в целом слабо зависит от конкретных исторических личностей.

Да и вас лично - тоже.

Здесь, видимо, придется согласиться. Но благодарность за мое существование я приношу совсем другим людям

[kardinal_brest]

Я говорю о том, что строить на подобного рода историях, в которые под влиянием различного рода факторов, упомянутых мною, могут вкрасться неточности (а могут и не вкрасться) далекоидущие последствия наподобие: "выборка достаточно широка, чтобы можно было утверждать о массовости явления" - довольно неосмотрительно.
Вот и все.

Подобного рода истории, как правило, подкрепляются теми или иными документами. Хотя бы теми, которые Tweety приводил на предыдущей странице.

[td_merlin]

К счастью, научно-технический прогресс человечества в целом слабо зависит от конкретных исторических личностей.

Вообще-то я имел в виду, что космонавтов бы не было, а были бы - астронавты. Но даже и это сомнительно. Американская космическая программа появилась под влиянием появления соответствующе у СССР. США просто постарались не опоздать.
Не было бы подобной программы у СССР - США вполне возможно и не почесались бы. У них и так хватало забот по освоению мира, а тут дополнительные расходы (и весьма огромные) на что-то фантастическое. Ознакомьтесь вообще с историей космической гонки.

Нашел интересную цитату:

С высоты сегодняшнего дня видно, что космическая гонка обогнала свое время лет на сорок. Как атомная бомба. Сверхранний полет в эпоху перфокарт и магнитных лент только отодвинул реальное исследование луны – сейчас никто не готов возвращаться на луну. По этой же причине так медленно строиться МКС и тормозиться развитие всей космонавтики – все призы уже были взяты в шестидесятых. Кажется космос останется необитаемой пустыней... даже NASA отказалось от пилотируемых миссий и перешло на использование технологии луноходов.

Взято отсюда:
http://geektimes.ru/post/186610/
Сразу предупреждаю, статья чрезвычайно претенциозная. Однако, факты, указанные в ней легко подвергаются проверке. В любом случае, весь Гугл в вашем распоряжении.

Здесь, видимо, придется согласиться. Но благодарность за мое существование я приношу совсем другим людям

Я говорю о том, что критикуя Сталина, не стоит забывать о том, что нужно и воздавать ему должное.

[td_merlin]

Подобного рода истории, как правило, подкрепляются теми или иными документами. Хотя бы теми, которые Tweety приводил на предыдущей странице.

Tweety - это она, Мария.
Я про истории, которые приводили Сэм (Тидранди), Плетущий и другие товарищи. Они никаких документов не приводили. А я, в свою очередь, не требую этого от них. Я просто усомнился в том, что таких историй достаточно для того, чтобы сделать вывод о том, что это были явления массового характера.

[Iehbr]

Мой родной дед, инвалид 2-й группы, рассказывал мне про фронт всякое. Каждый раз, история про то, как он потерял ногу - была различной.

По поводу различных историй и их подачи. Многие приукрашивают истории, имеющие эмоциональную окраску. Я, к примеру, могу приврать как мы с друзьями гудели в кабаке, или как я подрался в школе. События будут выглядеть немного иначе, но сам факт от этого не изменится. Так же как у вас не вызывает сомнений факт потери ноги вашим дедом.
Теперь что касается выборки. На форуме проявляет активность не так много человек. Несколько десятков, пожалуй. Из них не так много человек, которые читают регулярно обновляющиеся темы. И ещё меньше тех, кто ввяжется в спор. Это раз. Во-вторых, эмоциональная окраска спорного вопроса, какой бы она ни была в своё время, за прошедшие десятилетия потускнела, и уж тем более не вызывает особых эмоций у моего поколения. И даже если присутствуют искажения - а они, я думаю, есть, - то сами по себе факты всё равно имели место. Теперь прикиньте, какой процент из прочитавших и хотевших что-то сказать отписался. И сравните с территориальной разбросанностью.

[td_merlin]

Теперь прикиньте, какой процент из прочитавших и хотевших что-то сказать отписался. И сравните с территориальной разбросанностью.

Теперь прикиньте, сколько людей могут рассказать о том, что не было крепостного права у крестьян в СССР. Как на личном примере, а по рассказам, вызывающих доверие людей - еще больше, на порядки.

Ваш метод по подсчету потенциальных отписавшихся в пользу какого-то одного мнения - он сам по себе вполне сравним с тем методом, который применил Солженицын по подсчету репрессированных при Сталине, когда у него получилось таковых больше 100 млн чел. (т.е. фактически больше 2/3 населения страны). Эпохально. Вы не мелочитесь.

События будут выглядеть немного иначе, но сам факт от этого не изменится.

Да, конечно. Вы можете дома сказать, что защищали девочку и потому побили Петю из соседнего двора.
На самом же деле, дрались вы не с Петей, а с Васей-десятиклассником, и даже не дрались, а просто он вас побил, потому что ему нужны были деньги на кино.
Сам факт наличия фингала под глазом эти подробности не отменяют, но согласитесь, само событие выглядит теперь совсем по другому.

Т.е. как в анекдоте:
-Представляете, Петр Петрович вчера выиграл в лотерею Волгу!
-Во-первых, не Петр Петрович, а Иван Иванович, не выиграл, а проиграл, не в лотерею, а в карты, и не Волгу, а 300 рублей.

[kardinal_brest]

Вообще-то я имел в виду, что космонавтов бы не было, а были бы - астронавты. Но даже и это сомнительно. Американская космическая программа появилась под влиянием появления соответствующе у СССР. США просто постарались не опоздать.
Не было бы подобной программы у СССР - США вполне возможно и не почесались бы. У них и так хватало забот по освоению мира, а тут дополнительные расходы (и весьма огромные) на что-то фантастическое.

Вопрос полетов в космос в XX веке был бы решен так или иначе - СССР, США, Китаем, Европой, фашистской Германией - в зависимости от исхода различных политических и экономических кризисов. Не важно кем, но был бы. Смею даже предсказать, что не позднее 80-х.

Ознакомьтесь вообще с историей космической гонки.

И что же Вы сказали здесь по существу из гонки? Что ее вели СССР и США? Суперновость.
Рискну предположить, что Гитлер и его Германия были бы первыми в космосе, разумеется, если бы выиграли войну. Можно ли было бы тогда петь дифирамбы им от имени науки? Нет, также, как и Сталину. Космическая гонка - всего лишь часть соперничества между США и СССР.

Я про истории, которые приводили Сэм (Тидранди), Плетущий и другие товарищи. Они никаких документов не приводили. А я, в свою очередь, не требую этого от них. Я просто усомнился в том, что таких историй достаточно для того, чтобы сделать вывод о том, что это были явления массового характера.

А какие документы вы хотите? Если паспорт выдан - то вот он, документ. Если паспорт НЕ выдан -

[td_merlin]

Вопрос полетов в космос в XX веке был бы решен так или иначе - СССР, США, Китаем, Европой, фашистской Германией - в зависимости от исхода различных политических и экономических кризисов. Не важно кем, но был бы. Смею даже предсказать, что не позднее 80-х.

А у вас есть какие-то доказательства этому? Например, к 80-м годам прошлого столетия, какие из названных вами стран имели свою космическую программу, кроме СССР и США?
Какие бы страны и к какому сроку смогли бы самостоятельно достичь космоса, без информации от первопроходцев? Т.е. совершать все те ошибки, которые совершали СССР и США, теряя при этом миллиарды и годы?

Рискну предположить, что Гитлер и его Германия были бы первыми в космосе, разумеется, если бы выиграли войну.

А есть какие-то реальные тому доказательства кроме работ фон Брауна по разработке баллистических ракет? Или само его имя и факт того, чего достигли американцы под его руководством должно автоматически все это реализовать в победившей Германии?

Космическая гонка - всего лишь часть соперничества между США и СССР.

Сам факт гонки - да. Другое дело, что сам факт запуска спутника на орбиту и появление человека в космосе - это не только соперничество между США и СССР - это новая эпоха в истории, новая веха в развитии человечества. Жаль, что вы этого не понимаете. Вам застит глаза обрамление, но само появление в космосе человека - это реальное достижение.

А какие документы вы хотите? Если паспорт выдан - то вот он, документ. Если паспорт НЕ выдан -

Я уже устал говорить о том, что документов мне не нужно. Два раза написал и сейчас третий.
Я отлично понимаю, что нет и не будет никакой справки о том, что человеку не дали паспорт и не выпустили из деревни.
Другое дело, что людей, получивших паспорт и выехавших из деревень в города - миллионы. И это как раз задокументированно.

Только поэтому у меня и создалось мнение, что на основе личных историй нельзя делать вывод, что эти ЗАДОКУМЕНТИРОВАННЫЕ факты - неправда.
Личные истории подобного рода подтвердить документально практически невозможно. Да, вполне допускаю, что были отдельные случаи, когда руководство колхозов препятствовали оттоку людей из деревень. Кому то работать в деревнях нужно было и план выполнять тоже. Но делать из этого предположения вывод, что это носила массовый и поголовный характер - слишком для меня. У меня перед глазами множество биографий людей, у меня перед глазами - статистика. Каким-то образом же миллионы людей переместились из села в город? Неужели все эти миллионы обманом получали паспорт? С помощью фиктивных браков, с помощью опаивания руководства? И т.д. и т.п.?

[Iehbr]

Теперь прикиньте, сколько людей могут рассказать о том, что не было крепостного права у крестьян в СССР. Как на личном примере, а по рассказам, вызывающих доверие людей - еще больше, на порядки.

Где они здесь на форуме? Пока мы видим ваш рассказ и четверых оппонентов. Соотношение говорит само за себя.

Ваш метод по подсчету потенциальных отписавшихся в пользу какого-то одного мнения - он сам по себе вполне сравним с тем методом, который применил Солженицын по подсчету репрессированных при Сталине, когда у него получилось таковых больше 100 млн чел. (т.е. фактически больше 2/3 населения страны). Эпохально. Вы не мелочитесь.

Мой метод, как я погляжу, остался загадкой для вас.

Да, конечно. Вы можете дома сказать, что защищали девочку и потому побили Петю из соседнего двора.
На самом же деле, дрались вы не с Петей, а с Васей-десятиклассником, и даже не дрались, а просто он вас побил, потому что ему нужны были деньги на кино.
Сам факт наличия фингала под глазом эти подробности не отменяют, но согласитесь, само событие выглядит теперь совсем по другому.

Вы о чём? Я привёл пример воспоминаний, которые из-за эмоциональной составляющей искажаются, а вы его развиваете? Для чего? К примеру, любую из версий потери ноги вашим дедом я могу поставить под сомнение - по вашим словам. Факт потери - не могу. Куда проще?

[Сэм]

Насчет паспортов.

1) Отсутствие у деда паспорта считаю аксиомой (он очень уважал советскую власть и этот эпизод вспоминал - ну было такое, что поделаешь).
2) Исходя из первого - или были отдельные колхозы где паспортов не давал председатель либо деду "не повезло" (отобрали или что еще) - либо явление было повсеместным (директива касающаяся общей массы людей в колхозах).

[td_merlin]

Где они здесь на форуме? Пока мы видим ваш рассказ и четверых оппонентов. Соотношение говорит само за себя.

1. Почему вы из всей массы людей,живших в СССР и живущих в России, например, выделяете только узкий сегмент посетителей данного форума и экстраполируете получившиеся данные на всю страну?
2. Кто вам сказал, что раз они до сих пор не отписались - то их и нет на форуме??? По тем же причинам, что и вы описали выше, могли постесняться отписаться и люди, у которых отличное от вашего мнение.

Мой метод, как я погляжу, остался загадкой для вас.

А метод Солженицына для вас?

Вы о чём? Я привёл пример воспоминаний, которые из-за эмоциональной составляющей искажаются, а вы его развиваете? Для чего? К примеру, любую из версий потери ноги вашим дедом я могу поставить под сомнение - по вашим словам. Факт потери - не могу. Куда проще?

Я о том, что даже если факт самой драки или получения вами фингала - и неоспорим, однако подробности драки могут перевернуть ситуацию в другую сторону и оценки этого факта могут в итоге кардинально измениться.
Например, ваш пример с фиктивным браком.
Допустим, был такой факт с кем-то. Откуда мы знаем, что он произошел с целью именно получения паспорта и ухода из деревни? Может такой человек избегал таким способом чего-то? Призыва в армию, ответственности за что-то, будущих неприятностей по работе и т.д. и т.п. Т.е. сам факт фиктивного брака, как способ обойти запрет ухода из колхоза превращается в нечто другое.
Согласитесь - немного другая картина получается, не правда ли?