И.В. Сталин - "принял Россию с сохой, а оставил с ядерным оружием"

[Сэм]

Вопрос только в том, что нахождение паспорта не у гражданина, а у председателя - уже сам по себе факт. Факт который выдумать сложно.

[Iehbr]

1. Почему вы из всей массы людей,живших в СССР и живущих в России, например, выделяете только узкий сегмент посетителей данного форума и экстраполируете получившиеся данные на всю страну?
2. Кто вам сказал, что раз они до сих пор не отписались - то их и нет на форуме По тем же причинам, что и вы описали выше, могли постесняться отписаться и люди, у которых отличное от вашего мнение.

Один к четырём, Мерлин, один к четырём.

А метод Солженицына для вас?

В зависимости от выборки страдает погрешность.

Я о том, что даже если факт самой драки или получения вами фингала - и неоспорим, однако подробности драки могут перевернуть ситуацию в другую сторону и оценки этого факта могут в итоге кардинально измениться.
Например, ваш пример с фиктивным браком.
Допустим, был такой факт с кем-то. Откуда мы знаем, что он произошел с целью именно получения паспорта и ухода из деревни? Может такой человек избегал таким способом чего-то? Призыва в армию, ответственности за что-то, будущих неприятностей по работе и т.д. и т.п. Т.е. сам факт фиктивного брака, как способ обойти запрет ухода из колхоза превращается в нечто другое.
Согласитесь - немного другая картина получается, не правда ли?

Это так же, как если бы я на основании вашего рассказа стал говорить, словно ваш дед рассказывал небылицы о том, что на войне потерял ногу, оставаясь по факту невредимым, а не искажал обстоятельства ранения. Чувствуете разницу?

[td_merlin]

Один к четырём, Мерлин, один к четырём.

В зависимости от выборки страдает погрешность.

Т.е. чем меньше выборка - тем меньше погрешность? Или все-таки наоборот? У Солженицына выборка была все-таки побольше чем у вас.

Это так же, как если бы я на основании вашего рассказа стал говорить, словно ваш дед рассказывал небылицы о том, что на войне потерял ногу, оставаясь по факту невредимым, а не искажал обстоятельства ранения. Чувствуете разницу?

Не согласен.
Я самого факта фиктивного брака никак не отрицаю. Вполне возможно, что такое было. Вот только я не совсем уверен в том, что не важны обстоятельства и подробности данной истории. Я привел примеры, что обстоятельства данного случая могут повлиять на его оценку.
В случае с ногой моего деда аналогия такова:
Мой дед - без ноги по бедро. Я утверждаю, что он потерял ее на фронте, инвалид войны. Он герой в моих глазах.
Однако можно утверждать, что он потерял ногу не на фронте, а где-то в тылу, по глупости. Мало того, мог вообще быть самострелом, избегающим таким образом передовой.
Эти обстоятельства могут кардинально повлиять на оценку моего деда, как человека.
Вот о чем речь. Теперь яснее моя точка зрения?

[Iehbr]

Т.е. чем меньше выборка - тем меньше погрешность? Или все-таки наоборот? У Солженицына выборка была все-таки побольше чем у вас

Солженицын поспешил с выводами. Преувеличил их, не указал погрешность. Вы же читали мой пост, я не оцениваю массовость по всей стране. Фактически заявляю лишь о том, что такие случаи массово имелись на своём месте и в своё время. Само собой, были лазейки в законах, категории, на которые он распространялся или нет, перегибы в любую сторону на местах и так далее - человеки мы всё же.

Вот о чем речь. Теперь яснее моя точка зрения?

Мерлин, я вашу точку зрения сразу понял. Вот только вы мою понять не хотите. Юмор и упрощённые параллели переворачиваете и язвите. Конечно же понятно, что истории переворачиваются с ног на голову и искажаются до неузнаваемости. Но для нас сейчас факт, что можно сходить в магазин, неоспорим, и все истории типа "ничего себе, сходила за хлебушком" в наших рассказах детям спустя поколение не изменят этого факта. С той же уверенностью мои родители говорят о том, что напрямую в пору их молодости взять и поехать работать в город нельзя было. Через сельсовет, председателя колхоза, получение паспорта на руки - который просто так никто не даст.

[td_merlin]

С той же уверенностью мои родители говорят о том, что напрямую в пору их молодости взять и поехать работать в город нельзя было. Через сельсовет, председателя колхоза, получение паспорта на руки - который просто так никто не даст.

С той же уверенностью мои родители по окончании школы взяли и уехали в город поступать. Без всяческих проблем.
С той же уверенностью и Ваня Кожедуб и Коля Кузнецов и Вася Шукшин взяли и уехали поступать. Просто взяли и уехали.
Поймите, опыт ваших родителей нельзя экстраполировать на всю страну. Миллионы людей взяли и уехали из села. То, что при этом другим людям чинили препятствия - совсем не говорит о том, что было ВСЕОБЩЕЕ крепостное право, паспорта не выдавали и вообще людей держали в колхозах силком.
Вот про что речь. Да, можно предполагать, что и проблема ваших родителей и родственников других форумчан были и были в разных уголках страны. Но из этого совсем никак не получается сделать вывод о МАССОВЫХ случаях подобного, ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОЙ политике подобного и т.п. Гораздо больше людей уехало и гораздо больше людей ПОТЕНЦИАЛЬНО могли уехать, просто не захотели.

[Iehbr]

С той же уверенностью мои родители по окончании школы взяли и уехали в город поступать. Без всяческих проблем.
С той же уверенностью и Ваня Кожедуб и Коля Кузнецов и Вася Шукшин взяли и уехали поступать. Просто взяли и уехали.

Насчёт поступления в ВУЗ сразу после школы я ничего сказать не могу. Возможно, нужны были какие-то справки о благонадёжности, характеристики, а может, и нет - не знаю. А если захотеть учиться уже в более зрелом возрасте, трудоустроенным, то возникали проблемы. С нашего колхоза тоже можно было легально уехать. На целину, севера...

Но из этого совсем никак не получается сделать вывод о МАССОВЫХ случаях подобного, ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОЙ политике подобного и т.п.

А я, наоборот, считаю, что раз при таком произвольном "опросе" как здесь в теме сразу появились люди - и не один человек, - которые говорят о реальности подобной практики, то массовость явления не вызывает сомнений с высокой степенью достоверности. Ну не верю я в подобные совпадения. А массовость как раз говорит о централизованости.

[Superradge]

Если учитывать биографии Гагарина, Кожедуба, Кузнецова и Шукшина.

- они в армии не служили часом ? Это был практически единственный нормальный вариант спокойно покинуть село, и жить по-другому.

[td_merlin]

- они в армии не служили часом ?

А вы почитайте для интересу биографии. Нет, они закончили школу и благополучно уехали поступать в техникумы. Гагарин разве что чуть пораньше вместе с семьей переехал в городок.
Кузнецов, кстати, вынужден был даже вернуться в деревню из-за смерти отца, но через года ПОВТОРНО взял и уехал учиться.

Это был практически единственный нормальный вариант спокойно покинуть село, и жить по-другому.

И снова здорово.
Я все понимаю, личные истории. Но, стереотипы, сложенные по публикациям в 90-х (5 колосков, Сталин-мясник, крестьяне-крепостные, Гайдар-палач, Жуков-мясник, Космодемьянская, Матросов, 28 панфиловцев и Молодая Гвардия - это же одного ряда примеры). Как-то нужно стараться больше доверять документам. "Бумага все стерпит и все спишет" - таким образом мы просто в мифологизацию истории просто свалимся и будем жить по Фоменко-Носовскому.

[Tweety]

Наверное, чтобы получить ответ на свой вопрос, нужно прочитать не только текст сообщения, но и ознакомиться с ссылкой, которую я указал?

Я ознакомилась. Но автор там лукавит. Он не дает ссылки на акты принятые в 1935 году. Были паспортизированные и не паспортизированные районы, к последним относилась деревня. И там не то что бы колхозникам совсем не давали паспорта, но паспорта давались только по разрешению местных властей и на их усмотрение.
Постановление от 19 сентября 1934 г. определяло, что в паспортизированных местностях предприятия могут принимать на работу колхозников, которые ушли в отход без договора с хозорганами, «лишь при наличии у этих колхозников паспортов, полученных по прежнему местожительству и справки правления колхоза о его согласии на отход колхозника»
Циркуляр Главного управления милиции НКВД СССР № 37 от 16 марта 1935 г., принятый в соответствии с постановлением Совнаркома СССР № 302 от 27 февраля 1935 г., предписывал, что «лица, проживающие в сельской непаспортизированной местности, вне зависимости от того, куда они едут (даже если едут в непаспортизированную сельскую местность) - обязаны получать паспорта до выезда, по месту своего жительства сроком на один год». Согласно милицейскому циркуляру местные органы советской власти, включая осведомительскую сеть в деревне. обязаны были брать под наблюдение всех вновь приезжающих в сельскую местность после 15 апреля 1935 г. и удалять из нее тех, кто прибыл без паспортов.
Инструкция по паспортной работе, введенной в действие 14 февраля 1935 г. приказом № 0069 ее наркома внутренних дел СССР Г. Ягоды, статья 47: «Лица, указанные в статье 46 обязаны представить в милицию все документы, необходимые для получения паспорта (см. ст. 22), а также справку правления колхоза (а единоличники - справку сельсовета) об отпуске в отход». Естественно, как Вы справедливо заметили, если всех отпустить в город, где жизнь посытнее, то -

кто будет на след. год выращивать хлеб?

Поэтому паспорта выдавались неохотно, абсолютному меньшинству населения.
То есть, если родственников в местных органов власти не было, оставалось только напоить председателя до отключки. Хотя служба в армии являлась безусловной возможностью паспорт получить. Ну а до 1934-1935 гг. во время голода их просто не выпускали, как это видно из архивных документов.

Вы о чем хотите сказать то? Что предпринимались меры по удерживанию на местах?
Это другая сторона той же монеты, что и с моим вопросом: если намеренно уморить голодом людей - кто будет выращивать хлеб на следующий год?
Ну тут и также: если не препятствовать миграции людей - кто будет на след. год выращивать хлеб?
Да, подобные решения могли привести к доп. жертвам и скорее всего так и случилось.
Другой вопрос - а что бы вы предложили?
Тысячи и десятки тысяч людей хлынули бы в другие районы и города. Какие последствия были бы в таком случае?

Извините, но это совершенно аморальная постановка вопроса. Люди хлынули в города, потому что встали перед лицом голодной смерти. Вопрос, а почему они встали перед лицом голодной смерти. Если посмотреть на материалы Архива РФ, то видно, что люди начали умирать от голода в 1930 году (я выношу за скобки раскулаченных в данный момент, с ними история хоть и взаимосвязнная, но все-таки отдельная). Так вот, почему голод начался? 1930  - это год хорошего урожая.

Уже 1930 год – год сплошной коллективизации – ознаменовал возвращение призрака голода. В ряде районов Украины, Северного Кавказа, Сибири, Нижней и Средней Волги возникли продовольственные затруднения вследствие хлебозаготовительной кампании 1929 года, использовавшейся в качестве катализатора колхозного движения. Казалось, 1931 год должен стать для хлеборобов сытым, поскольку в 1930 году вследствие исключительно благоприятных погодных условий в зерновых районах страны был собран рекордный урожай (по официальным данным – 835,4 млн. центнеров, в действительности же – не более 772 млн. центнеров) . Но нет. Зима–весна 1931 года – печальный предвестник будущей трагедии.
В редакции центральных газет шли многочисленные письма колхозников Поволжья, Северного Кавказа и других районов о тяжелом материальном положении. Основными причинами возникших трудностей в этих письмах назывались хлебозаготовки и политика коллективизации. Причем нередко ответственность за это возлагалась лично на Сталина. "Люди дышат огнем, проклинают самого тов. Сталина, который создал эту скорбь", – говорилось в одном из таких писем . Опыт первых двух лет коллективизации наглядно продемонстрировал, что сталинские колхозы по своей сути не имели ничего общего с крестьянскими интересами. Они рассматривались властью прежде всего как источник для получения товарного хлеба и другой сельскохозяйственной продукции. Интересы хлеборобов при этом в расчет не брались.
Об этом очень красноречиво говорили система планирования хлебозаготовок и методы их осуществления. Уже первый год коллективизации ясно показал те цели, ради которых она осуществлялась. В 1930 году государственные заготовки зерна, по сравнению с 1928 годом, выросли в 2 раза. Из деревень в счет хлебозаготовок было вывезено рекордное за все годы Советской власти количество зерна (221,4 млн. центнеров). В основных зерновых районах заготовки составили в среднем 35–40% . В 1928 году они колебались в пределах 20–25%. Так, например, в 1930 году в Северо-Кавказском крае валовой сбор зерна вырос до 60,1 млн. центнеров, по сравнению с 49,3 млн. центнеров в 1928 году.
В то же время, в счет хлебозаготовок было изъято 22,9 млн. центнеров, по сравнению с 10,7 млн. центнеров в 1928 году, то есть на 107% больше. Причем, Северный Кавказ выполнил не только первоначальный план, но и дополнительный, сдав в счет хлебозаготовок часть посевного материала, фуражного и продовольственного зерна. В результате, как уже говорилось, некоторые районы Северо–Кавказского края весной 1931 года испытывали серьезные продовольственные трудности, и в них пришлось завозить семена для засева колхозных полей . 1931 год выдался не совсем благоприятным по погодным условиям. Хотя не такая сильная, как в 1921 году, но все же засуха поразила пять основных районов Северо-востока страны (Зауралье, Башкирию, Западную Сибирь, Поволжье, Казахстан) . Это самым негативным образом сказалось на урожайности и валовых сборах зерновых хлебов. В 1931 году был получен пониженный урожай зерновых, по официальным данным, 694,8 млн. центнеров (в 1930 году – 772 млн. центнеров) .
Однако государственные заготовки хлеба не только не были сокращены, по сравнению с урожайным 1930 годом, но даже повышены. Например, для пораженных засухой Нижне–Волжского и Средне–Волжского краев план хлебозаготовок составил соответственно 145 млн. пудов и 125 млн. пудов (в 1930 году они равнялись 100,8 млн. пудов и 88,6 млн. пудов).

Статья основана на документах Росархива. Каждый факт можно сверить с соответствующим документом. Естественно, я не утверждаю, что Сталин ставил перед собой цель уморить голодом около 10 млн. человек. Его целью было собрать как можно больше зерна для экспорта, чтобы найти валюту на индустриализацию. Вопрос в методах, считаете ли вы что в данном случае цель оправдывает средства или нет?

[td_merlin]

Насчёт поступления в ВУЗ сразу после школы я ничего сказать не могу. Возможно, нужны были какие-то справки о благонадёжности, характеристики, а может, и нет - не знаю.

Ну вот видите, вы уже тоже начали ссылаться на какие-то подробности. Тоже уже самого факта уезда недостаточно, точно также как и мне недостаточно самого факта затруднений, которые испытывали ваши родственники и родственники других форумчан, при попытке покинуть колхоз.
Т.е. вполне возможно, были какие-то обстоятельства, которые могли привести к затруднениям объективного характера. А не просто потому, что сатрап-председатель колхоза, то ли в силу личных амбиций, то ли в силу эфемерного приказа сверху - "не пущщал" людей "на свободу".

[td_merlin]

Статья основана на документах Росархива. Каждый факт можно сверить с соответствующим документом. Естественно, я не утверждаю, что Сталин ставил перед собой цель уморить голодом около 10 млн. человек. Его целью было собрать как можно больше зерна для экспорта, чтобы найти валюту на индустриализацию. Вопрос в методах, считаете ли вы что в данном случае цель оправдывает средства или нет?

В этом то и корень всего.
Я тоже этого не утверждаю. И тоже считаю, что были допущен ряд серьезных ошибок, на всех уровнях власти, вплоть до Политбюро и Сталина. Привел это ряд ошибок к таким печальным последствиям. Я лишь спорю с тем утверждением, что данные последствия были изначально запланированы.
Вопрос о методе - довольно серьезный, здесь просто так ответа не дашь.
С какой-то точки зрения - это действительно ужасно, с другой же - результат был получен, да ценой огромных жертв, которых можно было бы избежать, поступив в каких-то моментах по другому. Но ведь и в ВОВ можно было избежать каких-то жертв. Способы и методы, позволяющие избегать печальных последствий зачастую, к сожалению, очевидны уже после того, как все произошло. Путь руководителя и политика зыбок и скользок, любая запинка или шаг в сторону может привести к тяжелым последствиям.
Ответственности со Сталина и с руководства СССР за голод - никто и не собирается снимать. Другое дело, что и лишнего навешивать на него не нужно.
Я лично не знаю, смог бы кто-нибудь на месте Сталина не то, что обойтись без такого рода жертв, но и просто получить даже тот результат, что получил он.
В любом случае, моя основная мысль такова: критикуя Сталина за репрессии, за жертвы коллективизации и т.д. - всегда нужно учитывать то, чего он добился. Не нужно все однобоко судить, как-то более объективно подходить нужно к оценке такого рода масштабных личностей.

P.S. Мария, если вас интересует данный исторический период, то могу посоветовать почитать Андрея Колганова (цикл "Жернова истории"). Данный экономист в доступной художественной форме пытается осветить как раз начальный период становления и формирования СССР. Предпосылки, причины и частью последствия НЭП, коллективизации и индустриализации. Цикл еще пишется, но уже изданные книги можно оценить. Не пожалеете, уверен.

[Superradge]

А вы почитайте для интересу биографии

- вот и разобрались, что ещё логично - учёба в ВУЗе/техникуме - тоже вариант получить паспорт и уехать учиться. только для этого надо заручиться поддержкой "на местах", чтобы получить положительную характеристику и, что очень удачно - комсомольскую путёвку, были такие. У меня точно была.

Но, стереотипы, сложенные по публикациям в 90-х (5 колосков, Сталин-мясник, крестьяне-крепостные, Гайдар-палач, Жуков-мясник, Космодемьянская, Матросов, 28 панфиловцев и Молодая Гвардия - это же одного ряда примеры)

- а эти персонажи здесь причём, я их не упоминал, и не вспоминал про них. Это тут лишнее.

[td_merlin]

- а эти персонажи здесь причём, я их не упоминал, и не вспоминал про них. Это тут лишнее.

Да нет. История про крепостных-колхозников была придумана и запущена примерно в то же время, что и перечисленное мной. Служит она тем же целям и интересам тех же людей.

[Iehbr]

Ну вот видите, вы уже тоже начали ссылаться на какие-то подробности. Тоже уже самого факта уезда недостаточно

Я ни на что не ссылаюсь, а прямо говорю о том, чего не знаю. Факт переезда в вашем случае очевиден.

Т.е. вполне возможно, были какие-то обстоятельства, которые могли привести к затруднениям объективного характера. А не просто потому, что сатрап-председатель колхоза, то ли в силу личных амбиций, то ли в силу эфемерного приказа сверху - "не пущщал" людей "на свободу".

И это точно так же однозначно. Факт именно удержания на местах сомнений не вызывает.

[Tweety]

И тоже считаю, что были допущен ряд серьезных ошибок, на всех уровнях власти, вплоть до Политбюро и Сталина. Привел это ряд ошибок к таким печальным последствиям. Я лишь спорю с тем утверждением, что данные последствия были изначально запланированы.
Вопрос о методе - довольно серьезный, здесь просто так ответа не дашь.
С какой-то точки зрения - это действительно ужасно, с другой же - результат был получен, да ценой огромных жертв, которых можно было бы избежать, поступив в каких-то моментах по другому. Но ведь и в ВОВ можно было избежать каких-то жертв. Способы и методы, позволяющие избегать печальных последствий зачастую, к сожалению, очевидны уже после того, как все произошло. Путь руководителя и политика зыбок и скользок, любая запинка или шаг в сторону может привести к тяжелым последствиям.
Ответственности со Сталина и с руководства СССР за голод - никто и не собирается снимать. Другое дело, что и лишнего навешивать на него не нужно.
Я лично не знаю, смог бы кто-нибудь на месте Сталина не то, что обойтись без такого рода жертв, но и просто получить даже тот результат, что получил он.
В любом случае, моя основная мысль такова: критикуя Сталина за репрессии, за жертвы коллективизации и т.д. - всегда нужно учитывать то, чего он добился. Не нужно все однобоко судить, как-то более объективно подходить нужно к оценке такого рода масштабных личностей.

Понимаете, 1930-е годы - это эпоха индустриализации для всех стран, более менее развивающихся в одной парадигме. И приписывать Сталину заслугу в индустриализации, это все равно, что приписывать распространение цифровых устройств Путину, а распространение электрических лампочек Ленину. Технический прогресс, знаете-ли, никто не отменял. Мы все время сравниваем что было до, и что стало после. И тут, конечно, результаты налицо. А если сравнить, чего добились другие страны, которые примерно находились на том же этапе развития, но без миллионных жертв?
США, царство чистогана: Великая Депрессия:
уровень промышленного производства был отброшен к уровню начала XX века, то есть на 30 лет назад;
в индустриальных странах с развитой рыночной экономикой насчитывалось около 30 млн безработных;
ухудшилось положение фермеров, мелких торговцев, представителей среднего класса. Многие оказались за чертой бедности;
резко снизилась рождаемость. По всей территории США от 25 до 90 % детей страдали от недоедания
То есть, экономическое положение США реально было хуже, чем в СССР в 1929 г.
Тем не менее, технологическая индустриализация прошла без коллективизации, и связанных с ней миллионов погибших от голода, наоборот были предприняты беспрецедентные шаги по поддержки фермерских хозяйств. Государство решительно вторглось в сферу образования, здравоохранения, гарантировало прожиточный минимум, взяло на себя обязательство по обеспечению престарелых, инвалидов, неимущих. Расходы федерального правительства в 1932—1940 годах выросли более чем вдвое.В результате:
1936 - выплавка чугуна С 40 тыс. г. в 1932 г. и 91,8 тыс. т в июне 1935 г. среднесуточная выплавка стали увеличилась до 149 тыс. т в июне 1936 г. За первое полугодие 1936 г. общий объем производства стали составил 21 млн. т против 16 млн. т за первую половину 1935 г. Использование мощностей сталелитейных заводов, составлявшее в 1932 г. 18 %, а в 1935 г. - 541,5%. Рост превысил 20 раз.
Результаты с нашей индустриализацией сопоставимые, а цена не сопоставима.
Вопрос, а если бы продолжалась политика НЭПа, а государство бы начало поддерживать сельхозпроизводителей, промышленные предприятия и просто населения, а не выжимать из них все соки, то что, индустриализации бы не было?
Что, СССР такая особо убогая страна, где вопрос можно решить только миллионными жертвами? Почему остальные страны провели индустриализацию без миллионных жертв?