И.В. Сталин - "принял Россию с сохой, а оставил с ядерным оружием"

[Сэм]

С теми же аргументами можно доказать что в СССР свободно выпускали уезжать за рубеж менять гражданство.

На деле же...

[td_merlin]

Понимаете, 1930-е годы - это эпоха индустриализации для всех стран, более менее развивающихся в одной парадигме. И приписывать Сталину заслугу в индустриализации, это все равно, что приписывать распространение цифровых устройств Путину, а распространение электрических лампочек Ленину. Технический прогресс, знаете-ли, никто не отменял. Мы все время сравниваем что было до, и что стало после. И тут, конечно, результаты налицо. А если сравнить, чего добились другие страны, которые примерно находились на том же этапе развития, но без миллионных жертв?

Тут вы явно не правы. Само по себе ничего не делается.
Сколько стран в 30-е годы достигли звания индустриальных стран?
По пальцам пересчитать? Нужно сказать спасибо Сталину, что СССР вошла в число этих стран.

[td_merlin]

уровень промышленного производства был отброшен к уровню начала XX века, то есть на 30 лет назад

Совсем не так.
Да количество производств уменьшилось, но сам уровень индустриализации никак не был отброшен назад
Вы так говорите, будто они от стальных топоров к каменным вернулись.
Когда как просто количество выпускаемых топоров уменьшилось с 1000 до 500.

[td_merlin]

С теми же аргументами можно доказать что в СССР свободно выпускали уезжать за рубеж менять гражданство.

А подробнее на примерах можете?

[Сэм]

А подробнее на примерах можете?

Пожалуйста. Директивы "не выпускать" - не было, и ОВИРы как органы работали. В командировки люди выезжали, изредка с женами.

Солженицына как известно уехали из страны - сверхсвободно
Сахарова не выпустили - но это нормально, он и бумаги наверняка подписал соответствующие в свое время в НИИ.

Ну а что до того что куча есть историй человеческих об "отказах" - так люди разное рассказывают.

Примерами же не от обратного, а реальными могу упомянуть Корчного, Альбурта, Иванова попросивших политического убежища (семья Корчного подверглась обструкции и выехать за границу родственникам Корчного не дали). Гулько с Ахшарумовой (семейная пара) семь лет не получали разрешения на эмиграцию.

То есть, несмотря что закона не было и был орган занимавшийся именно этим, легальной эмиграцией наряду с краткосрочными выездами граждан, на деле происходившее было другим.

[td_merlin]

То есть, экономическое положение США реально было хуже, чем в СССР в 1929 г.

Вы это всерьез? То, что сократилось производство и появились проблемы с безработицей вкупе с банковским кризисом - никак не говорит о том, что экономическое положение было хуже, чем в СССР.
СССР в 1932 г. - станки у тех же США покупали, за зерно, которое отбирали у собственного населения.
Вы же сами мне об этом писали.
Неужели нет понимания, что за этим стоит? Страна предпринимали нечеловеческие усилия, чтобы вытащить себя из аграрной реальности в страны индустриальные. А вы тут США в положение страдающего ставите. Да им было не очень хорошо, но в общем и целом, положение у США было несравнимо лучше, чем у СССР. Совершенно неслучайно, что основные экономические показатели смогли вернуться на уровень 1929 года всего через 10 лет. А СССР в это время - не возвращала того, что у нее было, она в пустоте создавала нечто. Там вообще ничего не было. Так кому было тяжелее?

[td_merlin]

То есть, несмотря что закона не было и был орган занимавшийся именно этим, легальной эмиграцией наряду с краткосрочными выездами граждан, на деле происходившее было другим.

Вы мне статистику то приведите, что миллионами люди эмигрировали из СССР.

[Сэм]

Вы мне статистику то приведите, что миллионами люди эмигрировали из СССР.

С теми же аргументами можно доказать что в СССР свободно выпускали уезжать за рубеж менять гражданство.

На деле же...

В СССР эмигрировать людям в промежутке между 1920-м и 1990-м вообще-то не давали.

Я говорю, с теми же аргументами что у колхозников не было проблем с паспортами можно доказывать что выезд из Союза был свободным.

Директивы-закона нет? Нет. Работать людям надо? Надо. Истории отдельные - ну разные истории бывают, может у людей другие истории на самом деле.

[td_merlin]

Я говорю, с теми же аргументами что у колхозников не было проблем с паспортами можно доказывать что выезд из Союза был свободным.

По выезду колхозников в города есть статистика, которая говорит что из села в города в промежутке с 1926 по 1932 (насколько я помню статью) переехали миллионы.
Есть подобная статистика по эмигрантам, чтобы уж подобную аналогию проводить?
Мои слова подтверждаются стат.данными. Ваши слова могут подтвердить какие-либо данные, чтобы вы могли утверждать про свободный выезд из СССР "с теми же аргументами"?

Upd.: Ошибка, с 1926 по 1939 гг. (подсмотрел), по цифрам: городское население с 26,3 млн выросло до 56,1. Часть конечно выросла за счет естественного прироста, но основная доля - именно за счет миграции сельского населения.

[Сэм]

С 1926 по 1932 был другой этап. Индустриализация. Странно было бы, не переехай они.

[td_merlin]

С 1926 по 1932 был другой этап. Индустриализация. Странно было бы, не переехай они.

по 1932 г - да индустриализация, а с 1932 по 1939? постиндустриализация?

Вы еще про целую кучу "железных занавесов" между селом и городом расскажите, чтобы аналогия с выездом за рубеж стала совсем полной.

[Виктор]

То есть, если родственников в местных органов власти не было, оставалось только напоить председателя до отключки. Хотя служба в армии являлась безусловной возможностью паспорт получить. Ну а до 1934-1935 гг. во время голода их просто не выпускали, как это видно из архивных документов.

Интересная трактовка документов. Постановление СНК от 30 июня 1931 года № 10/458, прямым текстом гласящее - Для привлечения колхозников, а также единоличников на работу в отход Центральный исполнительный комитет и Совет народных комиссаров Союза ССР постановляют:
 

I. Льготы для колхозников-отходников

и - Установить следующие меры поощрения колхозов, заключающих договоры о выделении рабочих — отходников или о содействии их вербовке для работы в отход в государственной промышленности, на транспорте, в совхозах, а также на государственных строительствах и строительствах потребительской и жилищно — строительной кооперации. - это, оказывается, "просто не выпускали" (из села - насколько я, естсно, понял) и "факт именно удержания на местах", который сомнений не вызывает, причем - без вариантов.
Постановление же от 17 марта 1933 года лишь упорядочивало получение льгот - Установить, что предусмотренными законами льготами для колхозников впредь должны пользоваться только те колхозники - отходники, которые ушли в отход на основе специального, зарегистрированного в правлении колхоза, договора с хозорганами. И никаких "согласий председателя колхоза/сельсовета" не оговаривается.
Тексты Постановлений - http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%A6%D0%98%D0%9A_%E2%84%96_10_%D0%B8_%D0%A1%D0%9D%D0%9A_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%E2%84%96_458_%D0%BE%D1%82_30.06.1931_%D0%BE%D0%B1_%D0%BE%D1%82%D1%85%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5
http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%A1%D0%9D%D0%9A_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%D0%BE%D1%82_19.09.1934_%E2%84%96_2193
Положение о паспортах - http://base.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc;base=ESU;n=11631;fld=134;from=11597-12;rnd=0.8490499204257385
http://base.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc;base=ESU;n=18272;fld=134;dst=100009;rnd=0.7964718112128858#1

Вообще говоря, судя по ходу дискуссии о паспортизации, абсолютное большинство участников о жизни в СССР вообще, и паспортной системе - в частности, имеет довольно смутное представление, базирующееся в основном (вероятно в силу возраста), по-видимому, на рассказах "двоюродных дедушек", да публикациях в СМИ. Поэтому позволю себе попытаться (насколько смогу, естсно) прояснить ситуацию на правах человека, сталкивавшегося с проблемой "живьем". Про 30-е или 50-е сказать ничего не могу - не застал, а вот про последнее 20-летие СССР - извольте.
Ну во-первых, "отсидеть" для получения/смены паспорта мог решить, не в обиду будь сказано, только человек или очень недалекий, или очень наивный. Потому как работники кадров подобный контингент просекали на раз, хотя  никаких особых отметок о наличии судимости в паспортах (по крайней мере образца 1974 г.) я, как ни пытался найти, не обнаружил. А это означало, что приличную, а значит - высокооплачиваемую или дающую какие-то другие бонусы, работу обладатель подобного документа получал едва ли. К тому же существовал гораздо более простой и надежный способ - служба в рядах СА, обязательная, к слову сказать. После которой демобилизованный пользовался приоритетом при трудоустройстве и получении жилья, а стало быть получении прописки. И менял он военный билет на паспорт (в/служащие паспортов не имели) обычным порядком и без всяких приключений.
Во-вторых , и главных, - наличие паспорта самого по себе абсолютно никаких особенных возможностей для смены места жительства не давало. Это сейчас можно приехать в Москву или Питер снять/купить жилье, оформить, а иногда даже и этого не требуют, регистрацию и спокойно себе работать. Существовавший в советские годы институт прописки - а именно он являлся главным регулятором внутренней миграции - такой возможности не давал. Приехать в чужой город и устроиться на работу без оформления прописки и постановки на воинский учет (для в/обязанных) было невозможно В ПРИНЦИПЕ. Либо предприятие заключает с тобой трудовой договор и обеспечивает жильем, либо ты - тунеядец и бомж, а злостное тунеядство, даже в годы Горби, - уголовная статья. Т.е. с Постановлением СНК от 17.03.1933 принципиальной разницы, хоть при наличии паспорта, хоть при отсутствии - абсолютно никакой.
Ваш покорный слуга прочувствовал это на себе, когда после отработки по распределению и службы в ВС вынужден был при возвращении на прежнее место жительства оформлять развод (т.к. прописать всю семью сразу не позволяла жилплощадь - требовалось 12 кв.м жилой площади на человека), прописываться сначала самому и только потом, повторно зарегистрировав брак, прописывать жену с сыном.

[td_merlin]

Интересная трактовка документов.

Я уже запарился спорить. Другое дело, Мария хоть документы какие-то приводит, хоть и трактует интересным способом. Остальные так и основываются на рассказах родственников.
Прямо говорят:

Личные истории людей, которым доверяешь - один из самых верных и не требующий проверки источник.

А некоторые при первых сомнениях в источнике - сразу же в обиды кидаются.
Третьи проводят аналогии выезда колхозников в города с эмиграцией.

Ну во-первых, "отсидеть" для получения/смены паспорта мог решить, не в обиду будь сказано, только человек или очень недалекий, или очень наивный. Потому как работники кадров подобный контингент просекали на раз, хотя  никаких особых отметок о наличии судимости в паспортах (по крайней мере образца 1974 г.) я, как ни пытался найти, не обнаружил. А это означало, что приличную, а значит - высокооплачиваемую или дающую какие-то другие бонусы, работу обладатель подобного документа получал едва ли.

Конечно, 1-й отдел для чего существовал на подобных предприятиях?

[Плетущий сети]

Прямо говорят: А некоторые при первых сомнениях в источнике - сразу же в обиды кидаются.

Ну вы, батенька, насмешили.
Объясняю для особо продвинутых - есть такая поговорка "не оспаривай глупца", не в обиду будет сказано. Я слишком ценю свое время, чтобы сидеть на этом форуме и спорить до усрачки.

[Плетущий сети]

Ну во-первых, "отсидеть" для получения/смены паспорта мог решить, не в обиду будь сказано, только человек или очень недалекий, или очень наивный. Потому как работники кадров подобный контингент просекали на раз, хотя  никаких особых отметок о наличии судимости в паспортах (по крайней мере образца 1974 г.) я, как ни пытался найти, не обнаружил. А это означало, что приличную, а значит - высокооплачиваемую или дающую какие-то другие бонусы, работу обладатель подобного документа получал едва ли.

Эка вы мимоходом по старику "проехались". Ничего, сбежал мой недалекий и наивный родич из колхоза - наверное, от жизни хорошей, комфортной и сытой. Потом пахал на шахте, да еще семью кормил. И всю жизнь радовался, что ему это удалось сделать.