И.В. Сталин - "принял Россию с сохой, а оставил с ядерным оружием"

[td_merlin]

Объясняю для особо продвинутых - есть такая поговорка "не оспаривай глупца", не в обиду будет сказано. Я слишком ценю свое время, чтобы сидеть на этом форуме и спорить до усрачки.

Понятно, что цените. Формат дискуссии, где подобные ценители вкинут тезис, а потом гордо выпиливаются из нее - прекрасен.
Непонятна только цель подобного участия. Но куда уж мне недалекому до ценителей.

[Плетущий сети]

потом гордо выпиливаются из нее - прекрасен.
Непонятна только цель подобного участия.

Я еще в первом посте сказал, что не пишу в подобные темы - участие в дискуссии, имхо, предполагает внимательное изучение постов участников, их отслеживание. Многие участники приводят документы. У меня нет времени на это. Но, поскольку речь шла о паспортах, я решил спросить очевидца тех событий и написать сюда. Я написал, вы возразили. У меня нет ни возможности регулярно строчить сюда посты, ни желания что-то доказывать - вот именно поэтому я и написал, что выхожу из дискуссии.
   Ваша же реакция "гордо выпиливаются из нее". Позвольте дать вам профессиональный совет - никогда не приписывайте людям что-то. Потому, что ваши предположения - всего лишь предположения, можно сказать, что вам только кажется, что вы думаете, что человек нечто сделал и сделал по известной вам причине. На самом деле реальность и мотивы человека вообще другие, вы вообще не знаете, что, в данный момент у человека в голове. Например, у меня. Также вы не знаете, по какой причине я не стал беседовать. Вы предположили, написали пост, ошиблись на 100%. Впрочем, это распространенная ошибка в наши дни.  Признание того, что вы можете не знать мотивы человека и не можете просчитать его действия - это первый шаг к тому, чтобы научиться это делать. А не придумывать не Бог весть что и выдавать это за действительность.
   Так что "гордо выпиливаются из нее" -  ответ не верный. Вы ошиблись.

[td_merlin]

Так что "гордо выпиливаются из нее" -  ответ не верный. Вы ошиблись.

Когда человек отвечает, что слишком ценит свое время, чтобы тратить его на "глупцов" - это ли не "гордо выпилился"?
Мой вам непрофессиональный совет: учитесь доносить свою мысль так, чтобы понял даже "глупец", если не хотите попадать в подобные ситуации.

[Плетущий сети]

Когда человек отвечает, что слишком ценит свое время, чтобы тратить его на "глупцов" - это ли не "гордо выпилился"?

[off-topic]Позвольте, не "глупцов", а "глупца".
1) Внимательно читайте сообщения участников дискуссии;
2) Не приписывайте множественное число, этого не было - "глупец" было написано в единственном числе. А то из вашего сообщения можно подумать, что я всех в этой теме назвал глупцами.

есть такая поговорка "не оспаривай глупца",

3) Речь шла о поговорке. Кто же знал, что вы все на себя подумаете.

Мой вам непрофессиональный совет: учитесь доносить свою мысль так, чтобы понял даже "глупец", если не хотите попадать в подобные ситуации.

P.S. Не приписывайте людям, как вы упорно пытаетесь мне приписать несуществующие мотивы - не сядете в лужу.   И да, бесспорно, я учту ваш ценный совет - он очень важен для меня. Вот прям сейчас его запишу, да.  
[/off-topic]

[Solovey]

Я про истории, которые приводили Сэм (Тидранди), Плетущий и другие товарищи. Они никаких документов не приводили. А я, в свою очередь, не требую этого от них. Я просто усомнился в том, что таких историй достаточно для того, чтобы сделать вывод о том, что это были явления массового характера.

Таких историй, тов. Мерлин более, чем достаточно. Их у нас тут целая страна, и я уверен, что и в черноземной полосе России таких историй полно. Я могу добавить кучу своих историй, которые я знаю "с первых рук" от разных людей с многих областей Украины и про 30-е, и про окупацию, и про "освобождение". И когда эти истории складываешь - то получается, что Украину освободили не в 43м-44м, а в 41м! Понимаете?! Это не пропаганда, это не попытки кого-сделать белыми и пушистыми, это не попытки переписать историю. Это просто тот вывод, который складывается от рассказов людей, переживших то время. Многих людей. Я не знаю, как сложилась бы история, будь оно иначе. Я уверен в преступности режима третьего рейха. Но у меня есть реальные истории многих реальных людей с 5 разных областей Украины и вывод везде один.

При Сталине страна достигла многого. Факт. Это надо признавать. Был сделан огромный экономический рывок. Но цена... она была непомерной. Сыто размышлять о техническом прогрессе и о месте в геополитике удобно, но я, зная про Сталинское время не из книг, предпочел бы жить с сохой на своем клочке земли, лишь бы моим дедам-прадедам не пришлось пережить того, что они пережили. У меня нет наглости заявлять, что "моя сытая жизнь стоит десяти миллионов смертей".

[Solovey]

И дело не в эфемерной территориальной неприкосновенности. Дело именно в том, что Финляндия изначально ориентировалась на войну.

Да, Финляндия готовилась к войне с СССР, но к войне оборонительной, сама бы она нападать в тех условиях не стала.

Я вас понял. Финляндия виновата в том, что готовилась к оборонительной войне.
Браво! Занавес. Продолжать диспут не вижу смысла.

[Tweety]

Неужели нет понимания, что за этим стоит? Страна предпринимали нечеловеческие усилия, чтобы вытащить себя из аграрной реальности в страны индустриальные. А вы тут США в положение страдающего ставите. Да им было не очень хорошо, но в общем и целом, положение у США было несравнимо лучше, чем у СССР. Совершенно неслучайно, что основные экономические показатели смогли вернуться на уровень 1929 года всего через 10 лет. А СССР в это время - не возвращала того, что у нее было, она в пустоте создавала нечто. Там вообще ничего не было. Так кому было тяжелее?

Может США было и попроще, но СССР вплоть по 1928 год развивалась успешнее. Да у них у всех глаза по пять копеек были, когда они на СССР смотрели. Благодаря НЭПу всего за 5 лет, с 1921 по 1926 г., индекс промышленного производства увеличился более чем в 3 раза; сельскохозяйственное производство возросло в 2 раза и превысило на 18% уровень 1913 г. То есть всего за пять лет полностью были преодолены последствия Мировой войны, революции, интервенции и гражданской войны вместе взятых. Но и после завершения восстановительного периода рост экономики продолжался быстрыми темпами: в 1927 и 1928 гг. прирост промышленного производства составил 13 и 19% соответственно. В целом же за период 1921—1928 гг. среднегодовой темп прироста национального дохода составил 18%. Это не говоря уже об условиях труда, ничего подобного в плане прав работающих нигде в мире больше не было. В США запрет детского труда, законы об охране труда и прочее ввели только в 30-е.
Страна бурно развивалась, но нет надо было уморить голодом миллионы человек, разрушить экономическую систему, которая давала рост чуть ли ни в 20% ежегодно. И построить экономическую систему, которая в конечном итоге экономической системе США проиграла.
А если бы НЭП не свернули, а наоборот, расширяли в тяжелой промышленности, например? Похожая в некоторых отношениях политика за двадцать лет из отсталой страны превратила Китай в одного из мировых лидеров, а НЭП был лучше. Почему Вы априори отказываете в такой возможности для СССР?

[Tweety]

Интересная трактовка документов. Постановление СНК от 30 июня 1931 года № 10/458, прямым текстом гласящее - Для привлечения колхозников, а также единоличников на работу в отход Центральный исполнительный комитет и Совет народных комиссаров Союза ССР постановляют:
 
I. Льготы для колхозников-отходников

и - Установить следующие меры поощрения колхозов, заключающих договоры о выделении рабочих — отходников или о содействии их вербовке для работы в отход в государственной промышленности, на транспорте, в совхозах, а также на государственных строительствах и строительствах потребительской и жилищно — строительной кооперации. - это, оказывается, "просто не выпускали" (из села - насколько я, естсно, понял) и "факт именно удержания на местах", который сомнений не вызывает, причем - без вариантов.

Я писала, что крестьян не выпускали во время голода, а документы, на которые я ссылалась следующие: http://istmat.info/node/38636

Спойлер

Постановление Политбюро ЦК КП(б)У по реализации директивы ЦК ВКП(б) и СНК СССР от 22 января. 23 января 1933 г.


СкрытьРеквизиты
Тема:    Коллективизация
Направление:    Идеология и пропагандаСельское хозяйство
Тип документа:    Ведомственные, местные постановления и инструкции
Государство:    СССР
Датировка:    1933.01.23
Источник:    Трагедия советской деревни. Коллективизация и раскулачивание. Документы и материалы Том 3. Ко нец 1930 - 1933. Москва РОССПЭН 2000. Стр. 635-636
Архив:    РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 42. Д. 80. Л. 9—11. Заверенная копия.
№ 259

Постановление Политбюро ЦК КП(б)У по реализации директивы ЦК ВКП(б) и СНК СССР от 22 января1*

Директива ЦК ВКП(б) и СНК СССР в связи с массовым выездом крестьян за пределы Украины.

1. Послать всем обкомам и облисполкомам следующую директиву (см. приложение).

2. Предложить уполнаркомпути (т. Лаврищеву) и ЮЖОКТО ГПУ немедленно дать указания всем железнодорожным станциям о прекращении продажи билетов за пределы Украины крестьянам, не имеющим удостоверения РИКов о праве выезда или промышленных и строительных государственных организаций о том, что они завербованы на те или другие работы за пределами Украины.

Секретарь ЦК КП(б)У М.Хатаевич

Приложение

Обкомам, облисполкомам

Из некоторых районов Украины начались по примеру прошлого года массовые выезды крестьян в Московскую, Западную обл., ЦЧО, Белоруссию «за хлебом». Имеют место случаи, когда села покидаются почти всеми единоличниками и частью колхозников. Нет никаких сомнений, что подобные массовые выезды организуются врагами Советской власти, эсерами и агентами Польши с целью агитации «через крестьян» в северных районах СССР против колхозов, против Советской власти. В прошлом году партийные, советские и чекистские органы Украины прозевали эту контрреволюционную затею врагов Советской власти. В этом году повторения этой ошибки не должно быть допущено.

ЦК КП(б)У и СНК УССР предлагают:

1. Немедленно принять в каждом районе решительные меры к недопущению массового выезда единоличников колхозников, исходя из разосланной по линии ГПУ директивы Балицкого.

2. Проверить работу всякого рода вербовщиков рабсилы на вывоз за пределы Украины, взять ее под строгий контроль с отстранением от этой работы и изъятием всех подозрительных контрреволюционных элементов.

3. Развернуть широкую разъяснительную работу среди колхозников и единоличников против самовольных выездов с оставлением хозяйства и предостеречь их, что в случае выезда в другие районы, они будут там арестовываться.

4. Примите меры к прекращению продажи билетов за пределы Украины крестьянам, не имеющим удостоверений РИКов о праве выезда или промышленных и строительных государственных организаций о том, что они завербованы на те или иные работы за пределы Украины.

Соответствующие указания даны по линии УпНКПС и транспортного ГПУ.

5. Сообщите не позже 6 час. вечера 24 января коротко фактическое положение с массовым выездом крестьян по вашей области.

Секретарь ЦК КП(б)У Хатаевич

Председатель СНК УССР В.Чубарь

1* Выписка из протокола № 101 заседания Политбюро ЦК КП(б)У от 25 января 1933 г.

[свернуть]

Решение Политбюро по телеграмме Нижне-Волжского крайкома о самовольном выезде крестьян из своей области.
16 февраля 1933 г.  
Докладная записка инструктора Президиума ВЦИК Миха во ВЦИК о проблемах сельского хозяйства
в Нижне-Волжском крае (засыпка семян и пр.).

[Шарин Налхара]

Я писала, что крестьян не выпускали во время голода, а документы, на которые я ссылалась следующие: http://istmat.info/node/38636

Ну, к тем временам, емнип, бегство людей с Поволжья и из украинских земель, затронутых голодом, достигло приличных размеров. Села начали пустеть, как следствие некому сеять новый урожай... Моя бабушка к тому времени уже сбежала из Уманьского района, когда там совсем плохо стало, и сидела в Каменце-Подольском, потому что там была еда.

[td_merlin]

Я вас понял. Финляндия виновата в том, что готовилась к оборонительной войне.
Браво! Занавес. Продолжать диспут не вижу смысла.

В первую очередь к оборонительной. Но никто не мог исключить варианта, что она при удобном случае нападет первой. Что и случилось в РИ.
Когда у тебя один сосед точит нож, а другой сосед с уже наточенным сидит и ждет удобного момента, глупо будет подставлять спину первому, надеясь, что первый сосед таким образом от вас защищается.

Соловей - вы как ребенок, уцепитесь за слово, а подумать маленько и логическую цепочку построить - уже не хотите. Все вам нужно разжевывать и на ложечке в рот толкать.

[td_merlin]

Страна бурно развивалась, но нет надо было уморить голодом миллионы человек, разрушить экономическую систему, которая давала рост чуть ли ни в 20% ежегодно. И построить экономическую систему, которая в конечном итоге экономической системе США проиграла.

Мария
Повторюсь: ничего не происходит из ничего. Если у вас ничего нет, то ничего вы и не произведете.
Это как в мультике: "Чтобы продать что-нибудь ненужное, нужно сначала его купить, а у нас денег нет". Так вот, чтобы обеспечить индустриализацию - нужно было что-то продать, оторвать от себя. Так получилось, что в том процессе дошли до печального.
Бурный рост он произошел во многом благодаря жертвам каждого строителя. В том числе, произошли жертвы не добровольные, ужасные. Тем не менее, не прилагая чудовищных, титанических усилий - не было бы и результата.
Отмечая бурный рост - нужно понимать и причины, лежащие в глубине. Это как Тришкин кафтан, натягивая его на одно место - мы оголяем другое. Кидая доступные ресурсы в рост промышленности, индустриализацию - мы теряем в другом месте. Такая диалектика. Кто бы смог в приведенных условиях по другому - не знаю. Сейчас есть предположения КАК можно было сделать по другому. В том числе и у Колганова. НО, повторяю, без послезнания, в условиях жесточайшего лимита времени, в условиях тяжелейшего экономического положения взлететь ввысь как ракета - это дорогого стоит. Ну а сопутствующие жертвы репрессий и коллективизации - это плохо и печально. Остается только считать, что не будь индустриализации - жертв могло быть куда больше.

[td_merlin]

А если бы НЭП не свернули, а наоборот, расширяли в тяжелой промышленности, например? Похожая в некоторых отношениях политика за двадцать лет из отсталой страны превратила Китай в одного из мировых лидеров, а НЭП был лучше.

Угу, а похожая в некоторых отношениях политика буквально за считанные месяцы превратила СССР в то, что мы наблюдаем сейчас. Приватизация. Дикий разгул капитализма, приведший к тысячам жертв, дележ и передел гос.собственности по частным рукам инициировал жесточайшую волну преступности. Фактически, рядовой гражданин в этом процессе ничего не получил. Обогатились считанные единицы. Основная масса погрязла в еще большей нищете. Вы почитайте, к чему привел НЭП, все его последствия, не только экономического характера. Фактически, большевики, устраивая НЭП рубили под собой сук, да при этом немного укрепили экономическую платформу, но в итоге получив в других сферах жизни - нехилые проблемы.
То, что произошло в Китае - это ведь тоже без жертв не обошлось. Для того, чтобы удержать в руке государства новоявленных собственников - нужно чтобы власть, чтобы государство было сильным. Так вот, вспомните, что сделали китайцы, чтобы укрепить эту власть? Что произошло до этого? И получился бы тот Дэн Сяо Пин, которого мы знаем без Мао Цзе Дуна? Чтобы прийти к чему-то в итоге без ошибок - нужно чтобы кто-то до тебя этим путем прошел, и не факт еще, что ты новые ошибки не совершишь.

[Superradge]

Угу, а похожая в некоторых отношениях политика буквально за считанные месяцы превратила СССР в то, что мы наблюдаем сейчас. Приватизация. Дикий разгул капитализма, приведший к тысячам жертв, дележ и передел гос.собственности по частным рукам инициировал жесточайшую волну преступности. Фактически, рядовой гражданин в этом процессе ничего не получил. Обогатились считанные единицы. Основная масса погрязла в еще большей нищете..

- это из полемики Зюганова в 96 году, что ли ?

Соловей - вы как ребенок, уцепитесь за слово, а подумать маленько и логическую цепочку построить - уже не хотите. Все вам нужно разжевывать и на ложечке в рот толкать.

- а что, менторский тон вам можно так невозбранно применять ?

[mary]

- а что, менторский тон вам можно так невозбранно применять ?

[mod=mary]Нет, за что td_merlin и был отминусован (красным в его посте выделено то, что является переходом на личности)[/mod]

[Tweety]

Бурный рост он произошел во многом благодаря жертвам каждого строителя. В том числе, произошли жертвы не добровольные, ужасные. Тем не менее, не прилагая чудовищных, титанических усилий - не было бы и результата.

Бурный рост шел во время НЭПа, и без всяких титанических усилий. Все остальные страны бурно росли без титанических усилий.
А вот индустриализация по-сталински привела к довольно сомнительному результату. Вот подсчеты разного  развития событий http://antisgkm.narod.ru/Allen0_6.htm  http://antisgkm.narod.ru/Allen0_9.htm#1  То есть НЭП привел бы примерно к тому же самому, а возможно, при НЭПе индустриализация бы совершилась быстрее и эффективнее, но только около 10 млн. человек не умерли бы голодной смертью.

Это как Тришкин кафтан, натягивая его на одно место - мы оголяем другое. Кидая доступные ресурсы в рост промышленности, индустриализацию - мы теряем в другом месте. Такая диалектика.

Нормальная логика: если в одной отрасли дела идут успешнее, чем в другой, надо опыт успешной отрасли распространить на не успешную.
Логика по-сталински: если в одной отрасли дела идут успешнее, чем в другой, надо успешную отрасль разорить и полученное влить в неуспешную отрасль.
В одном я с Вами соглашусь. СССР действительно перестал быть аграрной страной. Сельское хозяйство легло всерьез и надолго.

Угу, а похожая в некоторых отношениях политика буквально за считанные месяцы превратила СССР в то, что мы наблюдаем сейчас. Приватизация. Дикий разгул капитализма, приведший к тысячам жертв, дележ и передел гос.собственности по частным рукам инициировал жесточайшую волну преступности.

Но люди от голода не умирали. В этом младореформаторы очень выгодно отличались от Сталина, знаете ли.

Вы почитайте, к чему привел НЭП, все его последствия, не только экономического характера. Фактически, большевики, устраивая НЭП рубили под собой сук, да при этом немного укрепили экономическую платформу, но в итоге получив в других сферах жизни - нехилые проблемы.

То есть, голод, разруха, войны на протяжении практически 7 лет к росту преступности, нищете и проблемам не привели, это НЭП привел, ОК.

И получился бы тот Дэн Сяо Пин, которого мы знаем без Мао Цзе Дуна?

Такие риторические вопросы можно задавать сколько угодно, но факт остается фактом: Китай Мао - "мрак и мерзость запустения", Китай Дэн Сяо Пина - мировая держава.
А вообще,  разве можно оправдывать убийство миллионов человек какой-либо целесообразностью?