И.В. Сталин - "принял Россию с сохой, а оставил с ядерным оружием"

[td_merlin]

Бурный рост шел во время НЭПа

Все прекрасно и даже исследования Аллена прекрасны.
Вот только они основывались на исследованиях отдельных авторов в промежутке с 1969 по 1978 гг. С позиций послезнания - можно было найти лучший выход.
Повторю вопрос: в то время кто-нибудь бы нашел лучший выход?

Логика по-сталински: если в одной отрасли дела идут успешнее, чем в другой, надо успешную отрасль разорить и полученное влить в неуспешную отрасль.

Логика по сталински: у нас сельское хозяйство не сказать, чтобы было успешным. Это по прежнему хозяйство с сохой.
Чтобы машинизировать с/х, насытить его достаточным количеством тракторов, комбайнов и другой техникой - нужна была индустриализация, которая без коллективизации не произошла бы (хотя в выкладках Аллена это подвергается сомнению, но тем не менее и там не указан работоспособный выход, там только сомнения в эффективности пути решения)
В итоге получается, что ни там, ни тут ничего нет, но чтобы и там и тут что-то было - нужно что-то сделать. Сталин что-то и сделал.
При этом также нельзя сказать что с/х напрочь было убито. Вы логически подумайте. Каким тогда образом убитое сельское хозяйство смогло обеспечить продовольствием и ресурсами страну и армию в годы ВОВ? Когда наиболее развитую часть страны просто разрушили и оккупировали? Страна перестала быть аграрной не потому, что с/х убили, а потому что основная направленность экономики страны перешла на промышленность. Сфера с/х перестала быть основным кормильцем экономики. И слава богу.

Но люди от голода не умирали. В этом младореформаторы очень выгодно отличались от Сталина, знаете ли.

Вы действительно так считаете? Как вы думаете, почему именно в эти годы демографическое положение России резко поменяло свою полярность? Грубо говоря, почему умирать стало больше, чем рождаться? От чего так резко стали умирать люди старшего возраста? Ведь буквально в предыдущее десятилетие наблюдался бурный рост.

То есть, голод, разруха, войны на протяжении практически 7 лет к росту преступности, нищете и проблемам не привели, это НЭП привел, ОК.

В том числе. Резкая разница в имущественном положении между слоями населения провоцирует рост преступности, мягко говоря.
Как бы это ни звучало.

Китай Мао - "мрак и мерзость запустения", Китай Дэн Сяо Пина - мировая держава.

А вот сам Дэн Сяопин так не считает. Вы хотя бы ознакомьтесь с его мнением по этому поводу. Ну и в методах решения вопросов Дэн недалеко ушел от Мао. Эти два человека - суть продукт одной эпохи.

А вообще,  разве можно оправдывать убийство миллионов человек какой-либо целесообразностью?

А кто оправдывает? Я не снимал ответственности Сталина и его окружения за смерть людей в результате коллективизации. Не было такого.
Другое дело, что я призывал рассматривать деятельность Сталина не однобоко и не только с одной стороны.
Учитывайте результаты ВСЕЙ его деятельности.

[Tweety]

Повторю вопрос: в то время кто-нибудь бы нашел лучший выход?

Гувер и Рузвельт в это время когда экономика США попала в известное место использовали как раз элементы достижений СССР во время НЭПа: государственное регулирование при сохранении частной собственности, инфраструктурные госпроекты и общественные работы,  договоры с профсоюзами по всей стране, гарантирующие права трудящихся.
Бухарин. Проанализировав причины неудач «военного коммунизма», Бухарин превратился в активного сторонника провозглашённой Лениным новой экономической политики. После смерти Ленина он делал акцент на необходимости дальнейшего проведения экономических реформ в русле НЭПа.
В 1928 выступил против усиленной коллективизации, предлагая эволюционный путь, когда кооперация и общественный сектор (многоукладная экономика) будут постепенно экономически вытеснять индивидуальное хозяйство, а кулаки не будут подлежать устранению как класс, а будут постепенно уравнены с остальными жителями деревни. В опубликованной в «Правде» статье «Заметки экономиста» Бухарин объявил единственно приемлемым бескризисное развитие аграрного и индустриального сектора, а все другие подходы (в первую очередь сталинский) — «авантюристическими». Это, однако, противоречило курсу Сталина на всеобщую коллективизацию и индустриализацию.
Александр Чаянов. "Осн. идеи и формы орг-ции крест. кооперации" (М.), где он писал: "...не разрушая тех сторон х-ва, где мелкое семейное произ-во было технически удобнее крупного, ...выделить и организовать в крупнейшие кооп. предприятия те отрасли, в к-рых это укрупнение давало заметный положительный эффект", чтобы в итоге организовать все отрасли и работы крест, х-ва "в той степени крупности и на тех социальных основах, к-рые наиболее к нему подходили". Этот процесс Чаянов назвал "кооперативной коллективизацией" (с. 15-16, 21, 301 и др.). Он отрицал "коммунизацию произ-ва" в с. х-ве, указывая на такие труднейшие проблемы, как "стимуляция работы", "организация труда" и "хозяйствующая воля", т.е. управление.
Николай Кондратьев, который считал, что что план должен составляться на основе объективных закономерностей развития экономики, выявленных в результате анализа существующих тенденций. крамола жуткая, "объективные закономерности развития экономики", видите ли.
В отличие от Сталина, ребята разбирались в экономике.

Логика по сталински: у нас сельское хозяйство не сказать, чтобы было успешным. Это по прежнему хозяйство с сохой.

То есть, если бы не Сталин, оно так и было бы с сохой и по сей день. Понятно. Тем не менее после введения НЭПа про голод страна забыла, а если бы не половинчатость неповских реформ, то результаты были бы еще более впечатляющи.

При этом также нельзя сказать что с/х напрочь было убито. Вы логически подумайте. Каким тогда образом убитое сельское хозяйство смогло обеспечить продовольствием и ресурсами страну и армию в годы ВОВ?

Ну да, оно просто сократилось в 2-3 раза. Грандиозный успех, чо. Сократить производство в одной из основных отраслей за пять лет в три раза не каждому дано.

[Solovey]

Другое дело, что я призывал рассматривать деятельность Сталина не однобоко и не только с одной стороны.
Учитывайте результаты ВСЕЙ его деятельности.

Тут какая ситуация и как я это вижу...
Был себе такой дядя Ёсиф, работал он водителем в скорой. Постоянно много лет ездил и возил с проблемных мест тяжелобольных и тяжелораненых. Чем спасал жизни. Много и долго. Но вот только водитель он был так себе... и периодически по дороге сбивал прохожих. Насмерть.
И вот, обсуждая жизнь дяди Ёсифа возникает спор - как его судить? С одной стороны он людей спасал, и многих. А то, что при этом сбивал других время от времени, так он же спешил тяжело больного довезти до больницы. Если бы не спешил - то может и не успел бы довезти, он же у нас один такой уникальный водитель, другой на его месте может и не справился бы... И вообще, не надо его однобоко рассматривать.

...смерть людей в результате коллективизации.

Мерлин, вы поймите, в результате коллективизации смертность была на самом деле минимальной, уж да простят меня за столь циничный эпитет. Да, для людей это было колоссальное горе и разорение и я к коллективизации отношусь скорее негативно, но она была именно тем негативом, который, думая о державе, можно как минимум понять. Это были именно те напряги страны, о которых вы говорите и о целесообразности которых можно спорить.
Голодомор же был по другой причине. У селян в конце 32го банально забрали еду. Всю. И когда я говорю всю я именно это и имею ввиду. Теперь вспоминаем, что селяне в большинстве своем работали в новосозданных колхозах и деньги им за это положены не были. Купить не на что. Совсем недавно прошла борьба с НЭПом и частных магазинчиков резко не стало. Купить не где. Паспортов селянам не положено и поездка дальше рай-центра грозит штрафами, тюрьмой или Сибирью. Выехать невозможно. Весной, когда проросли сорняки, - это был праздник для выживших. И в ту же зиму часть урожая так и сгнила на складах и железнодорожных станциях, так как логистику и вывоз тоже нормально не организовали.
Все массовые жертвы Сталинского режима (и репрессии и голодомор) помогли поднять экономику СССР не больше, чем антисемизм - помог поднять экономику третьего рейха и чем сбитые прохожие - довезти больных в скорую.
Они были не от необходимости, а от тотальной некомпетентности.

[Сэм]

Вопрос тут отчасти в терминологии. Морят голодом целенаправленно, а Вы сами пишете, что жертвы от глобальной некомпетентности.

[Solovey]

Вопрос тут отчасти в терминологии. Морят голодом целенаправленно, а Вы сами пишете, что жертвы от глобальной некомпетентности.

Голодомор - название трагических событий зимы 32го-33го. Названия часто не на 100% отражают суть и спорить о правильности названий - глупое занятие.

[Iehbr]

[off-topic]Мне кажется, любой из нас совершает глупости время от времени. Разнообразия граблей каждому на весь век хватит.[/off-topic]

[Сэм]

Как сказать. Названия отражают суть и для людей, не разбирающихся в истории и, к примеру взять, слушающих ящик "голодомор" или, скажем, "нацисты" - слово припечатывающее и указывающее направление действия.

[Сэм]

В принципе можно понять и так.

[Iehbr]

Что там про грабли?))))))

[off-topic]Я что-то похожее имел в виду[/off-topic]

[td_merlin]

В отличие от Сталина, ребята разбирались в экономике.

Гувер и Рузвельт работали совсем в других условиях. Несмотря на кризис - страна не была в разрухе, не было Гражданской войны, не было тотального отсутствия промышленности практически. В США были ВРЕМЕННЫЕ НЕУРЯДИЦЫ, не более. А в СССР - ничего не было по сути. На пустом месте построили заводы и фабрики, электростанции и шахты. Школы построили и больницы. Обучили народ, дали профессию и озаботились медициной.
Бурный демографический рост обусловливался в том числе и тем, что детскую смертность победили.

По поводу Бухарина, Чаянова и Кондратьева - экономист - еще не значит политик и администратор. Увы. То, что ребята разбирались в экономике, еще не делает из них компетентных руководителей государства.

[Tweety]

Отвечаю последовательно, поскольку сразу на все ответить нет времени, извините, что буду немного тормозить.

Вы действительно так считаете? Как вы думаете, почему именно в эти годы демографическое положение России резко поменяло свою полярность? Грубо говоря, почему умирать стало больше, чем рождаться? От чего так резко стали умирать люди старшего возраста? Ведь буквально в предыдущее десятилетие наблюдался бурный рост.

Никто падения уровня жизни в 90-е не оспаривает, но разве можно это сравнить с физической смертью миллионов здоровых человек?
Что касается демографических проблем, то не все так просто. Их истоки идут еще от войны.  Резкое падение рождаемости - это 1941-1945 гг., после войны наблюдался резкий рост,  причины очевидны. Далее, в конце 60-х, по достижении детородного возраста "военного поколения", т.е. людей, родившихся в военные годы, в СССР наблюдалось резкое падение рождаемости (военное поколение было немногочисленным), в 70-х достигли детородного возраста те, кто родился после войны, имел место пик рождаемости, в начале 90-х достигли детородного возраста внуки "военного поколения", наблюдалось падение рождаемости, в в начале 2000-х начали рождаться внуки послевоенного поколения. В настоящее время в России наблюдается снижение роста рождаемости, ибо достигли детородного возраста правнуки "военного поколения", хотя экономическая ситуация сейчас в России не катастрофическая. Это можно проследить по динамике, об этом пишут, это довольно известный факт. Попытки провести пенсионную реформу сейчас, связаны именно с этим фактом, ибо в правительстве четко понимают, что в перспективе 20 лет число трудоспособного население будет меньше, а пенсионеров больше. Я объяснила весьма приблизительно точная картина по годам видна из этой таблицы:Естественный прирост населения (на 1000 человек населения, знак (-) означает естественную убыль населения)

1913   1926   1940   1950   1951   1952   1953   1954   1955 17,0   ↗22,7   ↘12,4   ↗16,7   ↗16,9   ↗17,1   ↘15,9   ↗17,6   ↘17,2 1956   1957   1958   1959   1960   1965   1966   1967   1968 ↘16,7   ↘16,5   ↗16,8   ↘15,9   ↘15,8   ↘8,1   ↘7,7   ↘6,5   ↘6,0 1969   1970   1971   1972 1973]   1974]   1975   1976   1977 ↘5,7   ↗5,9   ↗6,4   ↘6,3   ↘5,9   ↗6,4   ↘5,9   ↗5,9   ↘5,6 1978   1979   1980   1981   1982   1983   1984   1985   1986 ↗5,6   ↘5,0   ↘4,9   ↗5,1   ↗5,9   ↗6,4   ↘5,3   ↗5,3   ↗6,8 1987   1988   1989   1990   1991   1992   1993   1994   1995 ↘6,7   ↘5,3   ↘3,9   ↘2,2   ↘0,7   ↘-1,5   ↘-5,1   ↘-6,1   ↗-5,7 1996   1997   1998   1999   2000   2001]   2002]   2003   2004 ↗-5,3   ↗-5,2   ↗-4,8   ↘-6,4   ↘-6,7   ↗-6,5   ↗-6,5   ↗-6,2   ↗-5,6 2005   2006   2007   2008   2009   2010   2011   2012   2013 ↘-5,9   ↗-4,8   ↗-3,3   ↗-2,5   ↗-1,8   ↗-1,7   ↗-0,9   ↗0,0   ↗0,2

Стрелочка вниз указывает на снижение рождаемости, стрелочка вверх на рост рождаемости.
Кстати, самый высокий прирост населения регистрируется как раз во время НЭПа, а время коллективизации и индустриализации регистрирует падение рождаемости. А самый благополучный в экономическом отношении для России 2012 год показывает нулевой рост.

В том числе. Резкая разница в имущественном положении между слоями населения провоцирует рост преступности, мягко говоря.
Как бы это ни звучало.

А вот динамика показывает другое:

НЭП демонстрирует снижение преступности, как по сравнению с предшествующим, так и по сравнению с последующим периодом, особенно, если учитывать, что в сводные статистические отчеты по РСФСР за 1928—1934 гг. не включались данные о преступности в автономных республиках, где проживало примерно 18% населения России и где, по оценочным данным, осужденные составляли также примерно 18% от общего числа осужденных в РСФСР.

[Tweety]

Вопрос тут отчасти в терминологии. Морят голодом целенаправленно, а Вы сами пишете, что жертвы от глобальной некомпетентности.

Не только от некомпетентности, хотя от нее тоже, но и от главенствующего принципа в сталинские времена:"Лес рубят, щепки летят". На умирающих от голода просто наплевали, сколько было панических сообщений в Москву: "снизьте нам норму хлебозаготовок, у нас люди от голода мрут", а что в ответ?

Спойлер

Постановление Политбюро "О хлебозаготовках"
(для национальных ЦК, крайкомов и обкомов о необходимости продолжения хлебозаготовок сверх плана).
11 января 1932 г. (Протокол № 83)

Или вот:
№ 2
Телеграмма генерального секретаря ЦК ВКП(б) И.В. Сталина и председателя СНК СССР В.М. Молотова
руководству Казахстана и Средне-Волжского края
о срыве хлебозаготовок

19 ноября 1931 г.

Из всех республик и областей СССР Казахстан и Средняя Волга являются единственными районами, где заготовки хлеба все время падают от пятидневки к пятидневке. В последнюю пятидневку у Вас заготовлено хлеба меньше, чем в Нижегородском крае, Московской области, Татреспублике, Восточной Сибири. Решение пленума ЦК о хлебозаготовках срывается Вами грубейшим образом. ЦК и СНК обращаются к Вам с вопросом: намерены ли Вы немедленно организовать перелом в хлебозаготовках, и если нет в этом у Вас никакой надежды, то не следует ли поставить вопрос о смене руководства для того, чтобы двинуть вперед хлебозаготовки?

Секретарь ЦК   Сталин
Предсовнаркома   Молотов
АП РФ. Ф. 3. Оп. 40. Д. 78. Л. 117. Подлинник. Рукопись.
Или вот:

[свернуть]

Если бы это была просто некомпетентность, то после первых сообщений о голодных смертях сдали бы назад, разве нет?

[Solovey]

Если бы это была просто некомпетентность, то после первых сообщений о голодных смертях сдали бы назад, разве нет?

Если наблюдается полная некомпетентность в вопросе заботы о человеке, в связи с низами и в понимании того, что простой человек - залог будущего успеха (или хотя бы в чем-то одном) - то нет, не сдали бы назад.

[Superradge]

А в СССР - ничего не было по сути. На пустом месте построили заводы и фабрики, электростанции

- вряд ли всё так плохо было, на самом деле.  От России оставалась очень неплохая база. Которая, если б не большевики, должна была позволить довести до победы первую мировую войну и получить нехилые компенсации по её итогам. Если применить это к теме беседы - Сталин сперва очень неплохо поспособствовал, чтобы принимать ему пришлось поменьше. А всех своих сомнительных показателей добился, несмотря на жизни, здоровье и благополучие многих и многих людей.

[Superradge]

По поводу Бухарина, Чаянова и Кондратьева - экономист - еще не значит политик и администратор. Увы. То, что ребята разбирались в экономике, еще не делает из них компетентных руководителей государства.

   - Не об этом. Политик и администратор должен быть, прежде всего, компетентным в том вопросе, к которому приставлен. А если он, всего лишь, компетентен в подковёрной борьбе и интригах, используя свой пост в победе за власть-должности... Беда той области-отрасли, на которую поставили назначенца. Сталин, разумеется, учился в ходе своей деятельности, он очень способный, этого не отнять. Здесь его противнике по борьбе недооценили. Но это не значит, что если бы дали реализовать экономическую политику его противников, та бы не достигла успеха.