И.В. Сталин - "принял Россию с сохой, а оставил с ядерным оружием"

[Tweety]

По поводу Бухарина, Чаянова и Кондратьева - экономист - еще не значит политик и администратор. Увы. То, что ребята разбирались в экономике, еще не делает из них компетентных руководителей государства.

Никто из них не был руководителем государства, поэтому насколько они были бы компетентными, науке неизвестно, но то, что Сталин показал себя некомпетентным руководителем, это очевидно. Компетентного руководителя от некомпетентного отличают не глубокие знания в различных областях - все знать невозможно, а способность прислушиваться к мнению грамотных специалистов и следовать их рекомендациям.

Если наблюдается полная некомпетентность в вопросе заботы о человеке, в связи с низами и в понимании того, что простой человек - залог будущего успеха (или хотя бы в чем-то одном) - то нет, не сдали бы назад.

Я бы разделила: коллективизация сама по себе и индустриализация по сталинскому сценарию - очевидная некомпетентность. Изъятие запасов продовольствия у крестьян до последнего зернышка на протяжении трех лет, несмотря на постоянно поступающие доклады о голодных смертях - преступление.
Более того, я полагаю, что массовые репрессии последующих лет напрямую вытекали из голода 30-х.
1. У сталинских методов проведения коллективизации и индустриализации была резкая оппозиция в верхах, среди "старых большевиков"
2. Если внимательно посмотреть на архивные доклады с мест как со стороны партийцев, так и со стороны ОГПУ, то там сквозит паника, непонимание для чего это все делается, недоумение, подозрения во вредительстве где-то на уровне среднего звена, ибо не может же наша родная советская власть такое творить.
Со Сталина бы непременно спросили, и единственный способ доступный для Сталина это предотвратить, это их всех частично уничтожить, частично запугать. Чистки и репрессии были неизбежны, с их помощью Сталин не только уничтожил оппозицию, запугал партийных работников, но и дал ответ на вопрос "кто виноват". Как, кто? Конечно, "враги народа". Очень удобное объяснение собственной некомпетентности и собственных преступлений.

[Superradge]

массовые репрессии последующих лет напрямую вытекали из голода 30-х.

- а что, логичная связь.

[td_merlin]

Ребят, успокойтесь уже.
Я решил последовать примеру одного товарища и выпилиться из спора.

Напоследок только скажу: ваши умные рассуждения по поводу интригана и подковерного борца и никакого руководителя и экономиста - они ни о чем.
Если бы вы хотя бы просто столкнулись с проблемами, с которым сталкиваются КАЖДОДНЕВНО и ЕЖЕЧАСНО даже обычный руководитель предприятия, даже обычный руководитель управления или департамента в более-менее крупном предприятии - вы бы поняли, что каким бы ни был этот руководитель интриганом, без каких-либо способностей он не смог бы вытащить свое предприятие/подразделение из глубокого минуса в глубокий плюс в похожих условиях. Да даже просто удержаться на плаву в течении почти 30 лет в условиях не просто приближенных к боевым, а таковым и бывшим.

Вот и все. Просто задумайтесь об этом. А уже потом расставляйте клейма и т.п.

[Tweety]

Напоследок только скажу: ваши умные рассуждения по поводу интригана и подковерного борца и никакого руководителя и экономиста - они ни о чем.
Если бы вы хотя бы просто столкнулись с проблемами, с которым сталкиваются КАЖДОДНЕВНО и ЕЖЕЧАСНО даже обычный руководитель предприятия, даже обычный руководитель управления или департамента в более-менее крупном предприятии - вы бы поняли, что каким бы ни был этот руководитель интриганом, без каких-либо способностей он не смог бы вытащить свое предприятие/подразделение из глубокого минуса в глубокий плюс в похожих условиях. Да даже просто удержаться на плаву в течении почти 30 лет в условиях не просто приближенных к боевым, а таковым и бывшим.

Проблема в том, что мы говорим с не о 1922, когда действительно был глубокий минус, а о периоде с 1929, когда ежегодный плюс приближался к годовому росту 20%.

Гувер и Рузвельт работали совсем в других условиях.

Некоторым все равно какие условия, Или Вы скажете, что ситуация в 1922 была лучше, чем в 1929? Небольшой фактик из биографии Гувера:
Во время страшного голода в Поволжье, от которого погибло почти пять миллионов человек, на выручку России приходит Американская администрация помощи (ARA).

Летом 1922 года ARA кормит ежедневно 11 млн человек. И поставляет медикаментов на 8 млн долларов. В 1922 и 1923 годах ARA снабжает Россию посевным зерном. В пик активности в ARA работает 300 американских граждан и более 120 тысяч отечественных.


ARA рассылает посылки по всей стране. Стоимость посылки оплачивают европейские и американские благотворители. Продовольственная посылка состоит из 49 фунтов муки, 25 фунтов риса, 3 фунтов чая, 10 фунтов жира, 10 фунтов сахара, 20 банок сгущенного молока. Примерно 53 кг еды. Благодаря ей семья из четырех человек может прожить месяц. Всего поступило и было распределено 1 163 296 посылок АRА (десятидолларовых). А были еще и двадцатидолларовые — их поступило 41 997.

По приблизительным подсчетам, деятельность ARA спасает около 9 миллионов жизней.

Из письма Горького руководителю ARA, будущему президенту Гуверу: «Ваша помощь будет вписана в историю как уникальное, гигантское свершение, достойное величайшей славы, и надолго останется в памяти миллионов русских... которых вы спасли от смерти».

[Карломан]

а похожая в некоторых отношениях политика буквально за считанные месяцы превратила СССР в то, что мы наблюдаем сейчас. Приватизация. Дикий разгул капитализма, приведший к тысячам жертв, дележ и передел гос.собственности по частным рукам инициировал жесточайшую волну преступности. Фактически, рядовой гражданин в этом процессе ничего не получил. Обогатились считанные единицы. Основная масса погрязла в еще большей нищете.

Вы...это... "Преданную революцию" Троцкого наконец-то прочитали или сами до этого дошли?

Фактически, большевики, устраивая НЭП рубили под собой сук, да при этом немного укрепили экономическую платформу, но в итоге получив в других сферах жизни - нехилые проблемы.

Ну почему же, были "правые уклонисты", которые считали, что НЭП надо развивать (в первую очередь это Бухарин, Рыков, Дзержинский (как не странно)).
Была "левая оппозиция", которая считала, что НЭП надо "сворачивать" и переходить к индустриализации страны (троцкисты).
И был Сталин, который опираясь на одних победил других, а потом расправился с первыми, взяв лозунги вторых.

А если "опустить лирику", то годы 1922-1931 - это годы действительно Большого Перелома. Одно из самых знаковых времен в Истории нашей страны (хоть Вы и не любите таких слов), но, увы, слишком мало изучено.

З.Ы.
Вы когда утверждаете "рубить сук на котором сидят", не забывайте, что транспорт, тяжелая промышленной, земля и недра находились исключительно в государственной собственности, что было закреплено в Конституциях 1918 и 1924 годов, да и большое количество узаконений есть, с которыми Вы можете ознакомится в правовой системе "КонстультантПлюс".

[td_merlin]

А вот динамика показывает другое:

НЭП демонстрирует снижение преступности, как по сравнению с предшествующим, так и по сравнению с последующим периодом, особенно, если учитывать, что в сводные статистические отчеты по РСФСР за 1928—1934 гг. не включались данные о преступности в автономных республиках, где проживало примерно 18% населения России и где, по оценочным данным, осужденные составляли также примерно 18% от общего числа осужденных в РСФСР.

Каюсь, при первом прочтении невнимательно прочитал.
Снижение преступности получилось в относительном виде - т.е. кол-во осужденных на 100 тысяч населения. А т.к. в рассматриваемом периоде вы сами констатировали бурный рост населения, данное сравнение, мягко говоря фальсифицирует ваши аргументы. В абсолютном значении кол-во выросло.
Более подробно можно ознакомиться здесь:

http://cyberleninka.ru/article/n/sovetskaya-militsiya-v-borbe-s-prestupnostyu-v-gody-nepa

Ну и в принципе, статья объясняет кривую динамики. Особенно умилителен тот факт, что в конце 20-х годов в связи с годовщиной Октябрьской революции было амнистировано 2/3 заключенных. Вот в 1927 году и полезла вверх ваша динамическая кривая.

А вообще, почитайте, там как раз все и написано. В том числе и обусловленность роста преступности от экономической обстановки в стране.
Т.е. преступность росла в связи с тяжелой экономической обстановкой, НЭП же не уменьшал преступность, а наоборот стимулировал его рост. Какое-то снижение преступности в эти году было обусловлено не НЭПом и его последствиями, а тем, что было значительно переработано уголовное законодательство, которое и позволило бороться с преступностью и хоть как-то держать его в каких-то рамках.


P.S. это я не очередную порцию на вентилятор накинул. Это просто наткнулся на статью любопытную и тут же вспомнил, что на эту тему спор у меня был, и у меня как-то аргументов не нашлось в то время. Честно говоря, тогда у меня особого желания то спорить не было, иначе задался бы целью и еще тогда нашел бы эту статью, благо она в 2012 г. вышла. Но попалась она мне только сейчас. Решил тиснуть пост ради "информации к размышлению", а не ради иллюзорной "победы в споре".

[td_merlin]

Проблема в том, что мы говорим с не о 1922, когда действительно был глубокий минус, а о периоде с 1929, когда ежегодный плюс приближался к годовому росту 20%.

Ну и честно говоря, вы опять продемонстрировали незнание предмета. Посмотрите годы действия НЭПа. И увидите, что НЭП закончился фактически в 1928 году. А начал работу как раз в начале 20-х. Результаты с 1929 г., о которых вы говорите, это как раз результаты индустриализации.

Свёртывание нэпа[править | править вики-текст]
Со второй половины 1920-х годов начались первые попытки свёртывания НЭПа. Ликвидировались синдикаты в промышленности, из которой административно вытеснялся частный капитал, создавалась жёсткая централизованная система управления экономикой (хозяйственные наркоматы).

Непосредственным поводом для полного сворачивания нэпа послужил срыв государственных хлебозаготовок в конце 1927 года. В конце декабря по отношению к кулачеству впервые после окончания «военного коммунизма» были применены меры принудительной конфискации хлебных запасов. Летом 1928 года они были временно приостановлены, но затем возобновились осенью того же года.[10]

В октябре 1928 года началось осуществление первого пятилетнего плана развития народного хозяйства, руководство страны взяло курс на форсированную индустриализацию и коллективизацию. Хотя официально нэп никто не отменял, к тому времени он был уже фактически свёрнут.

Юридически нэп был прекращён только 11 октября 1931 года, когда было принято постановление о полном запрете частной торговли в СССР[11].

Ну и примерно к концу НЭПа Сталин и стал реальным главой государства.
До этого внутриполитическое положение в стране никак нельзя было назвать единовластием.
Опять же не совсем понял, к чему цитата про помощь ARA голодающим Поволжья. Это говорит только о том, что положение в США было явно лучше, чем в России, раз они могли позволить себе помощь. Ну в принципе понятно, ведь Великая Депрессия к концу 20-х стала актуальной.
Изначально мой тезис заключался в том, что экономический фундамент США, на который опирались Гувер и Рузвельт - был куда шире, крепче и основательней чем в РСФСР. Т.е. инструменты, которыми могли пользоваться американские руководители были разнообразнее, функциональнее и куда как развитее, чем их аналоги в юном советском государстве. Стало быть, и кол-во решений, вариаций действий было куда как больше. Чисто теоретически. Сталину было намного сложнее, но он выполнил свои задачи. Пусть не без недостатков, но перед ним задачи были намного сложнее, и решать их нужно было как можно быстрее и эффективнее, ведь по ходу решения этих задач становилось понятно, что мир стоит на пороге новой мировой войны.


P.S. опять не удержался. Решил-таки посмотреть, что же мне там ответили.

[td_merlin]

http://gusev-a-v.livejournal.com/683759.html

Какой бы стала Россия, если бы победили белые?
Любителям статистики образца 1913 года.

[AL]

Это потому что экономический базис в Польше остался все равно на уровне Российской империи - аграрным, а надстройка стала буржуазной.
Общий вклад России в мировую экономику (5е место!!!) = 5,3%. Соответственно, какой общий вклад Польши? Меньше 1го процента.
СССР  в середине 1930-х гг по общему объёму валового внутреннего продукта и производству промышленной продукции вышел на первое место в Европе и на второе место в мире, уступив только США и значительно превзойдя Германию, Великобританию, Францию. В годы войны СССР успешно противостоял в экономическом плане против экономики объединенной Европы. Да, вцелом экономика была слабее в 1,5 раза, но управлялась эффективнее, что подтверждается себестоимостью продукции и ее объемами, а так же - безоговорочной победой. Доля поставок лэндлиза в военной экономике СССР менее 10%.
Вот к чему приводят изменение базиса и надстройки, граждане.

[td_merlin]

Ты делаешь слишком длинные шаги перешагивая через этапы понимания. Тут граждане понять не могут смысла коллективизации и индустриализации, воют про свертывание НЭПа, ностальгируют по хрусту французской булки и тычат в статистику 1913 года. А ты сразу про общую эффективность сталинской экономики говоришь.

[Котофеич]

Ты делаешь слишком длинные шаги перешагивая через этапы понимания. Тут граждане понять не могут смысла коллективизации и индустриализации, воют про свертывание НЭПа, ностальгируют по хрусту французской булки и тычат в статистику 1913 года. А ты сразу про общую эффективность сталинской экономики говоришь.

Тут давеча по радио рассказывали, что мол до сих пор не вышли на показатели 1913 года производства некоторой с/х продукции.

Меня терзают смутные сомнения (с). При всех показателях производства с/х продукции, в РИ регулярно был голод. Причем тот голод, не когда нет пармезана, а когда не уродилась лебеда.

Провести логическую цепочку граждане сравнители себе труда не дают. Что уж тут удивляться про понимание коллективизации )))

[Эльф Лориеновский]

Изъятие запасов продовольствия у крестьян до последнего зернышка на протяжении трех лет, несмотря на постоянно поступающие доклады о голодных смертях - преступление.

В этом преступлении, если быть справедливым, надо обвинять сначала царский режим, в первую очередь. Голод в урожайные годы был обычным явлением. Заметок по этому поводу достаточно еще до появления большевиков. Тот же Лев Толстой составил записку после посещения им уездов Тульской губернии, и опубликовал под названием "О голоде":

"Первое впечатление, отвечавшее в положительном смысле на вопрос о том, находится ли население в нынешнем году в особенно тяжелых условиях: употребляемый почти всеми хлеб с лебедой,— с 1/3 и у некоторых с 1/2 лебеды,— хлеб черный, чернильной черноты, тяжелый и горький; хлеб этот едят все — и дети, и беременные, и кормящие женщины, и больные."

"Всегда и в урожайные годы бабы ходили и ходят по лесам украдкой, под угрозами побоев или острога, таскать топливо, чтобы согреть своих холодных детей, и собирали и собирают от бедняков кусочки, чтобы прокормить своих заброшенных, умирающих без пищи детей. Всегда это было! И причиной этого не один нынешний неурожайный год, только нынешний год все это ярче выступает перед нами, как старая картина, покрытая лаком. Мы среди этого живем!"


"... Ведь то, что люди этой епифанской деревни не могут прожить зимы, не померев от голоду, или, по крайней мере, от болезней, происходящих от голода и дурной пищи, если они не предпримут чего-нибудь, так же несомненно, как и то, что колодка пчел без меду и оставленная на зиму, помрет к весне."

Кроме проблемы с хлебом, Толстой говорит о об отсутствии топлива на зиму, и о проблемах с заработком обычному крестьянину. Наравне с тем, что смертность от голода высокая  существуют благополучные помещичьи хозяйства, продающие хлеб на экспорт. Надо заметить, что выхода из положения Толстой не видит. Максимум, что можно сделать и организовать, по его мнению - бесплатные столовые для детей, беременных, стариков. 

"Коллективизация сама по себе и индустриализация по сталинскому сценарию" кормила уже не помещиков, а рабочих в городах и крестьян, шла на закупку станков для тяжелой промышленности. Если вы говорите о том, что стало хуже - я честно говоря, не знаю, что может быть хуже голодной и холодной смерти народа многие годы при полных амбарах землевладельцев.

[td_merlin]

Тут давеча по радио рассказывали, что мол до сих пор не вышли на показатели 1913 года производства некоторой с/х продукции.

Сомневаюсь. Может быть какие-то культуры, которые были актуальны 100 лет назад, а сейчас практически не используются? Какой-нибудь овес, которым раньше лошадей кормили, или еще подобная хрень? Ну и нужно учитывать конечно, что современная Россия и Российская империя - это вообще-то два разных государства и по площади и по населению. При чем этот факт нужно учитывать как и по вопросу производства, так и по потреблению. Сейчас может быть смысла нет производить что-то в тех же объемах, что раньше.

P.S. Еще раз перечитал твое сообщение и возникла еще пара мыслей.
Как говорится: "есть маленькая ложь, есть большая ложь, и есть статистика".
Цифры 1913 года могут быть не в натуральных показателях. Т.е., например, там могут быть темпы роста какие-нибудь, типа в 1912 году произведено 100 кг краснодарского чая, а в 1913 году - 200 кг, темп роста - 2, а нынче в 2015 году произведено 100 тонн, а в 2016 - 102 тонны, темп роста - 0,02. Вот вам и показатели 1913 года.

[Ailuropoda_Melanoleuca]

В годы войны СССР успешно противостоял в экономическом плане против экономики объединенной Европы. Да, вцелом экономика была слабее в 1,5 раза, но управлялась эффективнее, что подтверждается себестоимостью продукции и ее объемами, а так же - безоговорочной победой. Доля поставок лэндлиза в военной экономике СССР менее 10%.
Вот к чему приводят изменение базиса и надстройки, граждане.

Да, а тот кто якобы принял с сохой, а сдал с бомбой нечто другое говорил, вот к примеру:
«Я хочу сказать вам, что, с русской точки зрения, сделали Президент и Соединённые Штаты для победы в войне. Самые важные вещи в этой войне – машины. Соединённые Штаты доказали, что могут производить от 8,000 до 10,000 самолётов в месяц. Россия может производить, самое большее, 3000 самолётов в месяц. Англия производит 3000-3500 в месяц, в основном тяжёлые бомбардировщики. Таким образом, Соединённые Штаты – это страна машин. Без этих машин, поставлявшихся по ленд-лизу, мы бы проиграли эту войну»

[AL]

Соединённые Штаты – это страна машин. Без этих машин, поставлявшихся по ленд-лизу, мы бы проиграли эту войну

Без союзников было бы тяжело, и война закончилась бы не в 1945г, а в 1947м. Но самое тяжелое время эвакуации заводов пережили почти без лендлиза, так что пришлось бы тяжелее в конце 1942го и в начале 1943го (фактически поставки начались после битвы за Москву, а основные пошли после Сталинграда)