Гражданская война в США

[Александр Тагере]

В истории господствует мнение, что Гражданская война в США началась ради отмены рабства. Однако, ИМХО, это неверная точка зрения, так как истинной причиной этой войны, ИМХО, было нежелание южан оставаться "дойной коровой" для Севера - именно Юг давал 85% поступлений в бюджет Союза

[Lanfear]

Тем не менее, отмена рабства считается предлогом для начала войны. 11 южных штатов объявили о выходе из федерации из-за несогласия с планами президента Линкольна по его отмене.  Другой вопрос, чем было это вызвано, несогласие)))
Оно было вызвано экономическими причинами, тут вы правы) Рабовладение играло большую роль в экономике, на котором держалась главная экспортная отрасль юга — хлопководство.

[Aleksej_3000]

я сейчас наверно скажу ересь, но лично я не вижу в истории США гражданской войны. Во время той бойни было всеже четкое разделение север-юг. И брат не резал брата. Да и еще уж больно локальна она проходила.

Кстати про дойную корову, то я хорошо помню разделение СССР, тогда каждая республика обвиняла Россию (бывшую РСФСР), что она львинную долю доходов забирала себе.  Думаю в штатах не дураки жили,  и из-за экономической мощи одних-других война врятли бы началась.
Так что мое мнение - причина это 100% рабство, точнее его отмена.

[Lanfear]

Ой ли брат брата не резал? Резали, еще как. Ну да это лирика, в принципе.
Это была не только самая кровопролитная война за все время существования США, в ходе которой погибло 650 тысяч американцев (больше, чем в I, II мировых, во Вьетнамской и Корейской войнах вместе взятых), не только первая и единственная крупномасштабная междоусобица, охватившая всю заселенную белыми часть Америки, это была  катастрофа, коренным образом изменившая лицо тогдашних Соединенных Штатов, уничтожившая целую цивилизацию, заложившая основы новой Америки, включая ее политическое устройство, экономику, психологию и менталитет ее граждан.

[Aleksej_3000]

Ой ли - В том то и дело Брат Брата не резал Была борьба рабовладельцев и технарей. В ариях служили семьями, а не как у нас - отец белый, сын красный а дядя вообще у Петлюры.
Хотя там действительно погибло больше чем во второй мировой (увы суммы второй и первой превисят)

[Lanfear]

Не совсем верно. Многие юноши Юга учились на Севере. И могие не разделяли взглядов "родной" стороны. Так что случаев было более, чем достаточно, когда родственники сталкивались на разных сторонах. Но это, как я уже упоминала, лирика. Гораздо более интересно, именно для меня, на что рассчитывал Юг, не имея фактически ни развитой металлургии, ни собственных оружейных заводов. Север был преимущественно промышленным регионом. Именно в северных штатах были заложены основы почти всех отраслей американской промышленности, развитие которых привело к созданию целой индустриальной империи. Юг, напротив, оставался аграрной территорией, и основным занятием населения здесь было сельское хозяйство.
Кстати, к вопросу о рабах))) Три четверти населения южных штатов никогда не владели никакими рабами. 

[игорь]

Скорее - отмена рабства была следствием войны, Север ведь зачем права рабам дал (мелкие, но...), что бы подорвать Юг и пополнить свою армию.
Юг рассчитывал на людей вроде Ли.

[Александр Тагере]

Если это была борьба за отмену рабства, то почему его отменили только через два года после начала войны (когда южане несколько раз чувствительно врезали северянам), почему генерала Фримонта, который в начале войны освобождал рабов, отдали под суд. Есть ещё ультиматум Линкольна в конце 1862 года, в котором говорилось, что штаты, не вернувшиеся в состав Союза, будут лишены рабовладения (А ЕСЛИ ВЕРНУТСЯ, ТО СЛЕДОВАТЕЛЬНО, НЕТ). УЧЕНЫЕ ПОДСЧИТАЛИ- рабовладение на юге могло существовать как минимум до конца XIX века, принося прибыль

[игорь]

Да и незабудьте, что рабы то рабами, но индейцев продолжали сгонять как скот в резервации и сам Линкольн еще до президенства выдвинулся именно в борьбе с ними.

[Александр Тагере]

Вообще-то Линкольн выдвинулся ещё на борьбе с аболиционистами, известна его речь, где он требовал расстрела Брауна.
В Штатах ходила такая фраза:"Северянин - рабу: Ты, конечно, мне ровня, но не ушел бы ты.
                                                     Южанин - рабу: Ты, конечно, мне не ровня, но присаживайся рядом"

[BloodM@n]

Война шла за сохранение Союза, а отмена рабства была лишь созревшей и одновременно вынужденной мерой на которую вынужден был пойти Линкольн, который и сам являлся сторонником отмены рабства. XIX век не XV или XVI, рабство уже было явным пережитком прошлого из-за двух причин:
I. Рабство было экономически невыгодно, так как всякая рабская система со временем изживает себя (вспомните рабство в Древнем Риме или крепостничество в России) и потому, что свободный труд намного продуктивнее рабского.
II. Как я уже сказал в XIX веке о рабстве думали совсем не так, как несколькими веками ранее. Положение, когда одна раса диктует свои условия другой перестало казаться оправданным и справедливым.Стало ясно, что с одной стороны рабство приводит к нравственной деградации рабов, уничтожая в них чувство человеческого достоинства и стремление к труду на благо себя самого и общества, с другой — отражается неблагоприятно на рабовладельцах. Давно известно, что для психики человека крайне вредна зависимость подвластных от его каприза и произвола; господин неизбежно привыкает исполнять все свои прихоти и перестаёт владеть собой. Западная цивилизация просто созрела до осознания непродуктивности и нечеловечности рабства.
В течение всего XIX века западные страны один за другим объявляют об отмене рабства. А в "Стране Свободы", граждане которой привыкли думать о ней как о самой демократичной и справедливой стране в мире в середине (!) XIX века сохранялось рабство, более того оно стало "визитной карточкой" южных штатов США. Фактически тогдашнее правительство США не могло быть устойчивым, оставаясь наполовину рабовладельческим, наполовину свободным. К началу 60-х годов XIX века стало ясно что дело не решить компромиссом. И когда в 1860 году на президентских выборах в США побеждает Авраам Линкольн (республиканец, горячий сторонник отмены рабства) 8 южных рабовладельческих штатов выходят из Состава Союза и объявляют о создании нового независимого государства - Конфедеративных Штатов Америки. Поначалу Линкольн хотел убедить рабовладельцев отказаться от раскола союза. Лишь убедившись что это невозможно, когда южане первыми начали войну против северян, он объявил штаты Конфедерации в состоянии мятежа и призвал граждан встать на защиту страны.
Насчёт победы в войне - Северные Штаты занимали большую территорию, там жила большая часть граждан страны, имелась развитая промышленность (в отличии от Юга где вместо промышленных заводов выращивали хлопок на рабовладельческих плантациях). Итог войны был предрешён, вопрос стоял только во времени. Главной задачей США было сохранение союза и Линкольн смог выполнить её, а отмена рабства была конечно важным компонентом, но не целью северных штатов в войне.

истинной причиной этой войны, ИМХО, было нежелание южан оставаться "дойной коровой" для Севера - именно Юг давал 85% поступлений в бюджет Союза

Откуда ты это взял??) Это даже близко не соответствует правде. Главной причиной войны являлся апогей противостояния двух систем: рабства и свободного труда по найму. Рабство доказало свою несостоятельность, а потому ушло на задворки истории. Насчёт "дойной коровы" - скорее дойной коровой были северные штаты так как у них была намного более развита промышленность и, соответственно, ВВП и отчисления в бюджет были выше. Но это не главное - к тому времени промышленный Север и аграрный Юг настолько обособились друг от друга, что отчисления в бюджет тут не играли особой роли. Главнее было другое - стоявший перед страной выбор: рабство или свобода.

[Александр Тагере]

Южные Штаты давали 85 процентов поступлений в бюджет - это что, не "дойная корова"? Рабство могло сохранится минимум до конца XIX века (доказано историками). Линкольн НЕ БЫЛ твердым сторонником отмены рабства, он НЕ БЫЛ аболиционистом.
Южные штаты продавали хлопок Европе, за это европейцы (Англия и Франция) все бы им предоставили.
А как быть с тем, что северяне не хотели, чтобы южане продавали хлопок в Европу - и вводили 100-процентные пошлины на вывоз хлопка? Северяне стремились к тому, чтобы южане продавали им хлопок за доллары (которые ничего не стоили, не пользовались в мире никаким доверием, тогда международными валютами были гульден, рубль, фунт и франк).
кстати, отмена рабства оказалось таким неразумным способом проведена, что черные оказались в худшем положении, чем при рабстве

[BloodM@n]

Южные Штаты давали 85 процентов поступлений в бюджет - это что, не "дойная корова"?

Назови пожалуйста источник в котором говорится что Южные штаты давали 85% денег в бюджет, тогда и поговорим на этот счёт.

Рабство могло сохранится минимум до конца XIX века (доказано историками).

Рабство может быть и могло сохраниться до конца XIX века, однако уже к его началу оно доказало свою полную экономическую несостоятельность. Уже в конце XVIII века наиболее дальновидные люди понимали что рабство должнго быть отменено.

Линкольн НЕ БЫЛ твердым сторонником отмены рабства, он НЕ БЫЛ аболиционистом.

Линкольн не был сторонником отмены рабства? Ты наверно фантастики перечитал, на самом же деле в НАСТОЯЩЕЙ истории известно что Линкольн был твёрдым сторонником отмены рабства и именно из-за этого после его избрания на пост президента Южные штаты вышли из состава Союза. Действительно, отмена рабства для Линкольна не была первоочередной задачей, но к середине войны стало ясно что главная цель войны - восстановление Союза, становилась недостижимой без отмены рабства.

Южные штаты продавали хлопок Европе, за это европейцы (Англия и Франция) все бы им предоставили.

Великобритания и Франция преследовали собственную выгоду и поначалу действительно хотели признать Конфедерацию, однако после первых поражений Юга отказались от этих планов. Остальные страны сохраняли дружеские (Россия) иди нейтральные (Австрия) отношения с США.

А как быть с тем, что северяне не хотели, чтобы южане продавали хлопок в Европу - и вводили 100-процентные пошлины на вывоз хлопка? Северяне стремились к тому, чтобы южане продавали им хлопок за доллары (которые ничего не стоили, не пользовались в мире никаким доверием, тогда международными валютами были гульден, рубль, фунт и франк).
кстати, отмена рабства оказалось таким неразумным способом проведена, что черные оказались в худшем положении, чем при рабстве

Ты забываешь что тогда Южные Штаты ещё были с составе Союза и ни о каком давлении на них со стороны Севера не могло быть и речи. Насчёт отмены рабства - бесспорно, она не решила всех проблем, но по крайней мере она положила начало их решению и говорить о том, что чёрные после отмены рабства оказались в худшем положении чем до этого было бы абсолютно неправильно.

[Александр Тагере]

А чем это ещё называть, как не давлением со стороны Севера - это же самое настоящие подавление права южан на свободную торговлю, это уничтожение экономического благосостояния южных штатов, самое настоящее.
Почему рабам стало хуже? - ну, к примеру потому, что они стали свободными без земли, без средств к существованию, оставались людьми второго сорта, о них никто не заботился

[Александр Тагере]

Южные штаты, где насчитывалось всего 35% населения США, давали более 80 % налоговых поступлений в федеральный бюджет.
   Начнем по порядку, и с наивного вопроса: почему в 1773 г. нескольким мятежным штатам можно было отложиться от Англии, а в 1861 г. нескольким мятежным штатам уже категорически нельзя было отложиться от США?
   Потому что в 1773 г. мятежники были «правильные», благородные, а в 1861 г. – «подлые рабовладельцы»?
   Давайте с цифрами в руках.
   Из пяти первых президентов США четверо были рабовладельцами, причем они продолжали владеть рабами, оставаясь во главе независимого государства. Из следующих тринадцати президентов рабовладельцами были восемь, причем четверо из них, став во главе страны, рабов освободили, а другие четверо, придя в Белый Дом, от своей живой собственности не отказались. Простая арифметика показывает: из первых восемнадцати президентов США восемь оставались рабовладельцами. Между прочим, первый президент США Джордж Вашингтон – как раз южанин из штата Вирджиния.
   Так что заданный нами вопрос следует сформулировать несколько иначе: почему в 1773 г. одним плантаторам-рабовладельцам можно было отделяться от Англии, а в 1861 г. точно такие же плантаторы-рабовладельцы уже не имели права отделятся от США? Так почему? Сможет кто-нибудь внятно ответить?
   Гражданская война, единственной целью которой было покончить с рабством, и в самом деле происходила в границах одного-единственного штата Канзас с 1854 по 1861 г. Именно там насмерть схлестнулись в Семилетней войне рабовладельцы и фермеры, чьей победой и закончилось. Канзас был объявлен штатом, в котором рабство отменено, «свободным», по тогдашней терминологии.
     (Лично мне кажется, что тут дело было не в благородстве фермеров, а в экономике: фермеры, полагавшиеся исключительно на собственный труд и руки чад с домочадцами, могли опасаться, что просто не выдержат конкуренции с плантаторами, которым рабские рабочие руки обходились гораздо дешевле. Но это – побочная тема.)
   Между прочим, президент Конфедеративных Штатов Америки Д. Дэвис во время дискуссии о будущем рабства развивал крайне интересные мысли: он утверждал, что рабство на Севере не прижилось не в силу высоких моральных качеств тамошних жителей, а исключительно потому, что было экономически невыгодным из-за особенностей почвы и климата Севера. Комментировать эти утверждения я не берусь – но мы обязаны все же принять их к сведению.
   Вот кстати! А откуда вообще на брались на Юге рабы в несметном количестве? Если кто-то полагает, что южные плантаторы САМИ устраивали экспедиции в Африку за рабами, вынужден разочаровать: судостроения на Юге практически не существовало, ВСЕ водные перевозки ВСЕХ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ ТОВАРОВ НАХОДИЛИСЬ В РУКАХ СЕВЕРНЫХ СУДОВЛАДЕЛЬЦЕВ.
   Так вот, на Юг рабов поставляли с СЕВЕРА. Сначала, до революции, этим занимались англичане, а после провозглашения независимости  - северяне, приличные господа из Новой Англии (шести штатов, считающихся «колыбелью» США). Этим доходным бизнесом господа северяне занимались до самой гражданской войны. Именно на этих деньгах (а также на откровенном каперстве) и расцвела пышным цветом банковская система Севера.
   В основе конфликта, переросшего в гражданскую войну, лежала не забота об угнетаемых чернокожих бедняках, а голая экономика.
   Юг отправлял на экспорт 75% всех мировых поставок хлопка. Север, несмотря на свою «промышленную развитость», о которой столько говорят, в экспорте отставал значительно. Север экспортировал своей продукции на 47 миллионов в год, а Юг – на 213 миллионов. Чуть ли не впятеро больше. И, повторю ещё раз, Юг, где обитала всего то треть населения страны, обеспечивал 85% доходной части федерального бюджета.
   Дальнейший вопрос будет вовсе уж детским: какая судьба ждала северные штаты в случае отделения Юга? Вот то-то и оно...
   Ответ на этот вопрос вовсе не детский. Южные портовые города Чарльстон, Саванна и Нью-Орлеан в два счета превратились бы в сильных конкурентов Нью-Йорка, Бостона и Филадельфии. Хваленая «развитая промышленность» севера очень быстро увяла бы: основным покупателем был как раз Юг, а не европейские страны (которые, в свою очередь, в обмен на южный хлопок и южное зерно доставили бы любое потребное количество промышленных изделий). Даже автор самого свежего (2006 г.) учебника по истории США для вузов д.и.н. Иванян меланхолически замечает: «Экономически свободный и независимый Юг представлял собой серьезнейшую угрозу интересам Севера». Правда, продолжает ритуальной фразой о том, что Север-де – «гарант дальнейшего экономического прогресса американской нации».
   Но ведь южане как раз и хотели избавиться от этакого «гаранта». Надоело им быть дойной коровой. Вот и все...
   В случае победы Юга Северу пришел бы конец. Ещё и оттого, что даже если бы в случае сосуществования двух независимых государств, а не простого поглощения Севера Югом, Юг все равно перехватил бы у Севера контроль над Западом.
   Западные территории – ещё не штаты! – занимали тогда 39% территории США, а обитало на них всего 600 тысяч человек. Именно на Западе залегали огромные запасы полезных ископаемых: свинец (Айдахо), медь (Аризона и Юта), серебро (Невада и Колорадо). Победивший Юг очень быстро все это прибрал бы. К тому же на стороне Юга был Техас, самый крупный (до включения Аляски в состав страны) штат, центр американского скотоводства. А населенная мормонами Юта, тут и гадать нечего, поддержала бы именно южан – поскольку к северянам перетерпевшие от них массу гонений мормоны относились так скверно и были настроены к Вашингтону так недоброжелательно, что полноправным штатом Юту рискнули сделать только в ... 1896 году!
   Не случайно ещё до начала гражданской войны северяне протащили через Конгресс так называемый «Закон Моррилла о тарифах», по которому налог с экспортера достиг 47% и более – мера, недвусмысленно направленная против Юга, служившая для того, чтобы южане меньше продавали свой хлопок за границу за твердую валюту, а отдавали его северянам за «фантики» федерального казначейства (доллар тогда, хотя сейчас в это трудно поверить, на мировом финансовом рынке спросом как раз не пользовался, твердой валютой были фунт, франк, гульден и рубль).
   А вот почти 90% пороховых мастерских находились как раз на Севере, и принадлежали они сплошь частным лицам, как легко понять, озабоченных ростом прибылей. А продажа пороха шахтам и рудникам приносила гораздо меньше прибыли, чем хорошая большая война.
   Не зря южные штаты, едва объявив о своей независимости – до начала военных действий оставался месяц – в первую очередь отменили «Закон Моррилла» и провозгласили Юг зоной свободной торговли. На что президент Линкольн – опять-таки до начала военных действий – ввел в действие план «Анаконда», морскую блокаду южных портов. Пушки загремели позже...
   Между прочим, имелось если не юридическое обоснование права Конфедерации на отделение, то по крайней мере явная юридическая путаница. Предшественник Линкольна Бьюкенен в своем последнем на посту президента послании Конгрессу, с одной стороны, объявил, что штаты не имеют права на выход из федерации, но с другой – признал: Конгресс США не обладает правом заставить их остаться в союзе...
   Первые выстрелы раздались 12 апреля 1861 г. Логично будет предположить: коли уж война началась из-за пребывающих в рабстве негров, немедленно последует президентский указ о ликвидации рабства...
   Именно так рассуждал генерал Фримонт, командующий войсками северян в штате Миссури – объявил всех рабов, принадлежащих рабовладельцам мятежного Юга, свободными людьми...
   За что президент Линкольн его СМЕСТИЛ! Чтобы не умничал и не принимал всерьез официальную пропаганду...
   Только в сентябре 1862 г. Линкольн издал... нет, не указ об освобождении рабов, а ультиматум южанам: если до 1 января 1863 г. мятежные штаты не одумаются и не вернуться в Союз, то все рабы на их территории будут объявлены свободными (а если вернутся, то, соответственно, будут владеть чернокожими и далее). Специально оговаривалось: рабы в тех штатах, что уже заняты войсками северян либо не примкнули  к мятежникам, остаются РАБАМИ.   
   Что-то это не особо похоже на благородную войну за искоренение рабства...
   Ну, если вернуться в 1859 год... Именно тогда печально известный деятель Джон Браун, противник рабства, решил перейти от слов к делу: с группой единомышленников захватил армейский арсенал в городе Харперс-Ферри и стал скликать под свои знамена всех черных рабов для создания «армии свободы».
Ни один раб к нему не явился, а вся затея самого начала обернулась трагически: первыми выстрелами палившие куда попало люди Брауна случайно прикончили как раз идущего по своим делам чернокожего раба... Так вот, когда дискутировали об участи Брауна (который через два дня был арестован и посажен), именно некий деятель республиканской партии, незадолго до того не прошедший на выборах в Конгресс, назвал действия Брауна актом «насилия, кровопролития и предательства» и высказался за смертную казнь Брауна. Звали этого политика Авраам Линкольн...
Что интересно, против вышеупомянутого ультиматума Линкольна выступили даже несколько СЕВЕРНЫХ штатов.
Прокламация Линкольна об освобождении ВСЕХ чернокожих рабов последовала только в январе 1863 г. Через год и восемь месяцев после начала войны, затеянной якобы исключительно ради вызволения рабов. По странному совпадению, сей исторический документ появился на свет аккурат в то время, когда южане несколько раз чувствительно накидали северянам и кое-где перенесли войну на территорию Севера. Между прочим, в те же самые дни антинегритянские погромы свирепствовали ... не на Юге, а в Нью-Йорке.
Потом северная армия двинулась на юг, применяя тактику выжженной земли – умышленно, «заранее обдуманными намерениями» уничтожая все на своем пути. В серьезных книгах признается, что южные штаты Кентукки и Миссури были разрушены ПОЛНОСТЬЮ. То есть люди там уцелели, но ВСЕ было разрушено, от ферм и домишек до фабрик, мельниц, амбаров. Чтоб не бунтовали впредь...
Да, а каков же итог? Восемьсот тысяч человек погибли – в боях, от ран, по другим причинам. Потоки южного хлопка и зерна двинулись не за границу, а на Север. В семи южных штатах запретили иметь своих губернаторов, сенаторов, конгрессменов – на их место присылали «назначенцев» с Севера, получивших на Юге прозвище «мешочники» - оттого, что весь их багаж состоял из пустого мешка под мышкой...
Ну да, ну да... В 1866 г. был принят «Закон о гражданских правах», предоставивший чернокожим равные права с белыми и запретивший расовую дискриминацию – вот только прошло СТО С ЛИШНИМ ЛЕТ, прежде чем он РЕАЛЬНО ЗАРАБОТАЛ. Большинство негров вернулись на те же плантации, к прежним хозяевам – теперь, правда, в качестве вольнонаемных на жаловании, но разница была не особенно велика.