Главный игрок

[dvnd]

У англичан по этому поводу есть хорошая поговорка: "Если вас рано утром разбудил стук в дверь, есть вероятность, что к вам в гости пришла Её Величество Королева. Но скорее всего, это просто молочник."

Правды пока мы не знаем. На основании приведенных Мартином фактов, всё выглядит как личная инициатива Илларио/Варриса/Баристана. Есть некоторая вероятность глобального заговора (после "внезапно раскрытой" тайны гибели Джона Аррина я готов в это поверить), но скорее всего, это просто стечение обстоятельств.

Внезапное появление Глобального игрока противоречит законам жанра.
(Согласно которым все главные персонажи должны были быть заявлены в первой книге)
Но всё зависит от Мартина - точнее от того, насколько тот готов разрушать реалистичность придуманного им же сценария, и вытаскивать кроликов из шляпы в середине романа.

[Тихий Как Тень]

Внезапное появление Глобального игрока противоречит законам жанра.
(Согласно которым все главные персонажи должны были быть заявлены в первой книге)

А почему вы думаете что глобальный игорок - лицо новое?
это вполне может быть человек который появлялся на протяжении книги
И потом разве например Квентин Мартел или Виктарион Гренджой появились с первой книги?

[Kail Itorr]

Насчёт Селми - он слишком быстро и бесследно исчез из КГ и вообще Вестероса, чувствуется рука умелого игрока или хотя бы комбинатора-шпиона первого уровня. Так что имхо всё указывает на то что это сделал Варис. Вот как он уговорил Селми - это уже другой вопрос. Может делал это действительно кто-то другой, к кому сир Барристан относится получше, чем к Пауку, но механизм отправки привёл в действие явно сам Варис

Ну, из столицы Селми исчез не так уж бегом: ему вполне хватило времени на запись в Белой Книге. Значит, уж всяко хватило на собраться в дорогу.
Интереснее с его дальнейшими действиями. Из собственноустного признания "пелена упала с глаз" - решил отправиться служить истинному королю. Ренли и Робба он по очевидным причинам таковыми не считал, не появлялся Селми и у Станниса.
Зато на Валу (в первой главе Джона второго тома) появился некий "старец с посохом", обличье Арстана;

Outside the  armory,  Ser  Endrew Tarth  was  working with  some  raw recruits. They'd come in last night with Conwy, one of the wandering crows who  roamed the Seven Kingdoms collecting men for the Wall.  This new crop consisted of a greybeard leaning on a staff,  two blond boys with the look of brothers, a foppish youth in soiled satin, a raggy man with a clubfoot, and some grinning loon who must have fancied himself a warrior

Появился - и исчез, дальше его там нет. К кому он заглядывал? Селми скорее всего знал про Аэмона Таргариена, но столетний мейстер Дозора со всей очевидностью не мог быть "истинным королем". Знал ли он про Джона как Р+Л? Интересный вопрос, ответа мы иначе как от самого Селми не узнаем; в принципе - мог вблизи посмотреть на это чудо со старковской мордой, пожать плечами и решить, что Дозорный, всерьез принесший обеты, уже не король. А мог и без всякой мысли о Джоне зайти кое-что спросить у мейстера Аэмона, уточнить инфу, так-скать; какую именно - опять же, мы можем узнать только от самого Селми.
Если тот старец вообще был им - много шансов за, но с Мартина станется.
Далее посланный Иллирио Арстан Белобородый объявляется в Карте, где Дени обитает уже несколько месяцев как. И откуда свой последний рапорт отослал Джорах, благодаря каковому рапорту В+И быстрее всех прочих узнали, где и с какими козырями вынырнула Дени.
Даже если Селми решил отправиться к Дени сам, что весьма возможно - адресную наводку и прикрытие ему дал Иллирио. Знал ли Иллирио, с кем имеет дело? Однозначно: гладиатора-телохранителя Бельваса он бы просто отослал без всякого слуги, а вестеросского бродягу Арстана к магистру Мопатису и на порог не допустили бы. В чем выгода Иллирио? Если цель В+И - реставрация Таргов, и Дени - кандидат, то уже в том, что при Дени будет еще один сильный человек (а репутация Барристана очень сильна). Участвовал ли в этой комбинации Коннингтон? Есть такая возможность (хотя бы подтвердить личность Арстана-Барристана), но против этого - то, что Селми ни словом не поминает Грифа, между тем с Дени он весьма откровенен.
Можно ли сказать, что Селми "слишком долго добирался до Пентоса"? Он говорит "когда мы уплывали, Роберт был мертв, а страну рвали на части четыре короля", это первая треть второго тома, т.е. вопрос - где Селми болтался с момента увольнения от Джоффа, добраться до Пентоса можно было явно быстрее. И второй вопрос - почему отправился именно в Пентос к Иллирио, о котором не сильно высокого мнения.
На второй вопрос, подумав, ответить можно - Селми как бывший член Королевского совета в курсе отчетов Вариса о том, что некоторое время Визерис и Дени находились на попечении Иллирио, причем он проявлял очевидную заинтересованность в их судьбе и обеспечил Дени королевское приданое. Соответственно Селми решил, что Иллирио может быть по-прежнему в них заинтересован, и по крайней мере знает, где они, бо у самого Селми имелась лишь инфа полугодовалой давности про Ваэс Дотрак. О гибели Визериса на момент увольнения Селми известно не было вообще (впервые в Вестеросе о нем упоминают в начале 2 тома, 1 глава Сансы - стопроцентно инфа от Вариса). А вот на первый вопрос, почему Селми не поехал в Пентос сразу же... что ж, тут можно думать.

[pate]

2Dunkan

Похоже ответа у Вас нет.
опять ответа нет. Зачем Иллирио становиться лордом в Вестеросе, его и тут неплохо кормят.

Ответов у меня конечно нет. У меня есть предположения, иногда более, иногда менее обоснованные.
В любом случае Иллирио привлек к заговору Варис. И обещал ему лордство. Так написано в спойлере.

Во всяком случае в ПЛИО инициативность у евнухов снижена.
Докажите..

С разбегу не могу. Что то такое мелькало про Безупречных

Вопрос –почему Мопатис лично не прибыл к Дени, когда узнал про драконов?  И почему прислал вместо себя Селми, который его в грош не ставит, а Вариса так просто с грязью мешает?
А зачем? Он что, специалист по дрессировке драконов? Чего ему переться туда, где каждый день убить могут,а он ничем особо не может помочь, к тому же он суперважная фигура, связующее звено с Коннигтоном, Варисом, Дораном. Опять же Квентин скоро подъедет, кто-то его переправить дальше должен, да и всех остальных тоже.

Повторюсь.

Если бы это был их заговор, контроль над драконами - необходимое условие его успешного осуществления. Драконы – концентрированная власть и влияние, а для овладения ими Иллирио посылает раба и фрилансера Селми.

Причем здесь дрессировка драконов. Речь идет во первых об оценке ситуации (которая с появлением драконов радикально изменилась), во вторых о контроле. В худшем случае, о меркантильном интересе (Ксааро с одним драконом  стал бы хозяином Кварта.).  А Мопатис даже доверенного представителя не прислал. Зато прислал Селми.

Опять же Квентин скоро подъедет, кто-то его переправить дальше должен, да и всех остальных тоже.

Куда подъедет?  Если бы Иллирио пообещал Дени подготовку к вторжению, все бы собрались там, где Иллиро удобно, а не там куда Дени нелегкая занесет.  И когда подъедет? через год?

Ответа про Бельваса не вижу.

Бельвас был нужен только для того, чтобы подвести к Дени Барристана.

Кстати Мормонт, по собственному признанию, слать доносы перестал, так что его как раз надо было убрать от Дени.

Чтобы заменить его на независимого Селми?

А может не проболтался, а подкинул информацию к размышлению будущему лорду командующему НД?
зачем? Лишний раз помучать? НД по закону нейтрален, а уж Нед Старк законы бы соблюдал.

НД нейтрален к Войне Дня и Ночи?

Барристан покинул КГ в тот же день, то есть посланец с письмом ждал его чуть ли не за дверями. Я прямо вижу это письмо " с великой скорбью узнал о твоей отставке ( прошло полчаса), приезжай, есть дело". Барристан или совсем дурак, или уж догадался бы, кто его "отставил".

А до того, что нельзя было вести дружескую переписку предварительно, в плане, если что – приезжай?

потому что она последняя из Таргариенов! Он же не простой наёмник всё-таки! Говорил же он Дени " глаза у меня открылись" и т.д.

Не помню точно, и посмотреть не могу, но вроде тогда Дени была еще предпоследняя из Таргов. Вроде коронация Визириса состоялась позже.

Тут Кайл нужен, всегда восхищался его способностью разложить книгу чуть ли не по дням, по-моему у Вас хронология не верная, но сейчас проверить возможности нет.

Вы в каждом посте поминаете  Кайла всуе.  

Попробуйте посчитать. Не задолго до отставки Барристана Нед просил Вариса остановить покушение на Дени. Варис сказал что птички улетели, но он сделает что сможет. Даже если  тот виноторговец  сидел в Вейс Дтраке, все равно мы имеем относительно точную (плюс –минус 2-3 месяца) привязку. После переворота (отставки Селми) и до появления слухов о драконах в Кварте прошло (если не ошибаюсь) около года.

С кем тогда, к примеру, говорил человек отрезавший Варису яйца?

С духом, джином, суккубом, умершим волшебником. Но не с богом. С богами так просто не поговоришь.

И, кстати, ИМХО, явления Матери Джейме и Давосу были инспирированы Трехглазым Вороном.
Почему?

Я погорячился. Могу попытаться доказать, что ТВ вмешивается в сны верующих в Семерых, и что ему не безразлична судьба Бриены. Что он может наводить видения вдали от чародрев доказать не могу.
2 dvnd

У англичан по этому поводу есть хорошая поговорка: "Если вас рано утром разбудил стук в дверь, есть вероятность, что к вам в гости пришла Её Величество Королева. Но скорее всего, это просто молочник."

Все зависит от обстоятельств. Например если на лужайке перед вашим домом стоит почетный караул в медвежьих шапках, то есть вероятность что пришел молочник, но скорее всего это  королева. Весь вопрос, что  считать значимыми факторами.

Правды пока мы не знаем. На основании приведенных Мартином фактов, всё выглядит как личная инициатива Илларио/Варриса/Баристана. Есть некоторая вероятность глобального заговора (после "внезапно раскрытой" тайны гибели Джона Аррина я готов в это поверить), но скорее всего, это просто стечение обстоятельств.

ПпочтиПКС. Все мои гипотезы растут именно из тайны гибели Аррена. Как вы помните, там была официальная версия, и крепкая убедительная конспирологическая версия о отравлении Аррена Ланнистерами. В пользу которой Мартин разложил множество убедительных косвенных доказательств. Но оказалось что за отравлением стоит Мизинец. Я был контужен таким оборотом. И когда начал перечитывать книги с особым вниманием к деталям, обнаружил, что в тексте достаточно нелогичностей, нестыковок, лишних подробностей. Которые, если их собрать вместе, добавить немного логики и конспирологической паранойи, позволяют заподозрить, что Ланнистеры тут не причем, Мизинец не так прост, а после убийства Джофри так и просто его обвинить в убийстве Аррена.

Внезапное появление Глобального игрока противоречит законам жанра.
(Согласно которым все главные персонажи должны были быть заявлены в первой книге)
Но всё зависит от Мартина - точнее от того, насколько тот готов разрушать реалистичность придуманного им же сценария, и вытаскивать кроликов из шляпы в середине романа.

Не знаю, кто придумал Глобального игрока. ИМХО ни что не указывает на его наличие.
Однако есть несколько центров влияния, между которыми развивается какая то не ясная до конца интрига. И они заявлены в том или ином виде в первых четырех книгах.

2Kail Ittor

Зато на Валу (в первой главе Джона второго тома) появился некий "старец с посохом", обличье Арстана

Очень интересная информация. Я это пропустил.

[Mezeh]

На второй вопрос - почему к Иллирио, ответить несложно. Иллирио едиственная известная Селми нить к Дейнерис. Будуч членом малого совета Селми знал, кто организовывал брак Дейнерис и соответственно должен был попытаться узнать где она сейчас именно у этого человека.
Более интересно другое - а как он оказался в "оруженосцах" Белваса? Иллирио однозначно снал кто такой Арстан, более  того, именно Варис предложил отправить Селми в отставку, то есть комбинация была проиграна. Но представился ли Селми Иллирио? И сообщил ли о своих планах? Вспомним, что на тот момент он еще не принял решения ей служить, он хотел ее сначала увидеть.
С Коннингтоном тоже непонятно. При встрече не узнать друг друга они могли едва ли, они должны были знать друг друга очень хорошо. В роли Арстана Селми едва ли мог упомянуть, что Коннингтон жив, возникло бы слишком много вопросов, после его разоблачения и до конца Бури у Селми не было особых возможностей поговорить с Дейнерис. Но 3 или 4 спойлерные главы Дейнерис тоже ничего не проясняют, правда нет там и ни слова о фамильных секретах Таргариенов, которые Селми изьявил желание передать Дейнерис.  Таким образом исключить то, что Гриф и Селми пересеклись нельзя.
С другой стороны Селми далеко не глуп и должен был бы задаться вопросом, а что делает Коннингтон вместе с Иллирио и почему он прикидывался покойником все эти годы. Так что скорее всего Гриф знал, что Селми отправлен к Дейнерис, не исключено даже принимал в этом участие, но вот Селми про это не догадывался.
Кстати Селми рядом с Дейнерис нужен еще и для того, чтобы удостоверить личность самого Грифа, когда тот к Дейнерис заявится. Мормонт для этой цели подходил куда хуже, он и Селми то опознал не сразу.

[Kail Itorr]

Иллирио однозначно знал, кто такой Арстан, более того, именно Варис предложил отправить Селми в отставку, то есть комбинация была сыграна. Но представился ли Селми Иллирио? И сообщил ли о своих планах? Вспомним, что на тот момент он еще не принял решения ей служить, он хотел ее сначала увидеть

Иллирио в курсе и Арстана посылал, зная, кто он таков. А Селми нужно было переговорить с Иллирио и выяснить, где Дени. Как бродягу Арстана, его к Иллирио не допустили бы, между тем своего пересечения с Иллирио он не скрывал.
Значит, должен был представиться.
Либо же имел уже готовую "ксиву" на личину Арстана, причем Иллирио был заранее извещен, что к нему прибудет нужный человек вот под этой маской. Ксивой такой Селми мог снабдить тот же Варис, но фокус-то в том, что Селми уверен - Варис служит трону, т.е. в данный момент Джоффу-Серсее, а вовсе не "истинному королю".

С Коннингтоном тоже непонятно. При встрече не узнать друг друга они могли едва ли, они должны были знать друг друга очень хорошо

Тем не менее, не виделись они лет пятнадцать, Селми уже был в личине Арстана, а что там сделали с Грифом годы запоя, мы пока не в курсе

Кстати Селми рядом с Дейнерис нужен еще и для того, чтобы удостоверить личность самого Грифа, когда тот к Дейнерис заявится. Мормонт для этой цели подходил куда хуже, он и Селми то опознал не сразу

Мормонт вообще с Грифом был не очень знаком. Они виделись в лучшем случае в Колокольной битве; лорд Мормонт не был вхож во двор Аэриса, а Коннингтон не посещал Севера.

[Duncan]

2Dunkan
Ответов у меня конечно нет. У меня есть предположения, иногда более, иногда менее обоснованные.

И правдоподобных предположений не наблюдается, пока все эти " любовь к искусству+ старая дружба"- это мотивы подростков/ детей-переростков, а не серьёзных дядей. Я скажу так- это как раз те примитивные мотивы, которых я и опасаюсь, если, впоследствии, выяснится, что они и имели место быть, я буду жутко разочарован что на обсуждение такой хренотени время тратил.
К тому же они не вкладываются в "психотип преступника"- Мизинец, тот явно тащится от самого процесса игры, Варис ( нам его , правда, очень мало показали) буднично работу делает на манер Штирлицевского Мюллера.

С разбегу не могу. Что то такое мелькало про Безупречных

попробуйте без разбега

Повторюсь.
Причем здесь дрессировка драконов. Речь идет во первых об оценке ситуации (которая с появлением драконов радикально изменилась), во вторых о контроле. В худшем случае, о меркантильном интересе (Ксааро с одним драконом  стал бы хозяином Кварта.).  А Мопатис даже доверенного представителя не прислал. Зато прислал Селми.

Объясните мне внятно,как присутствие при Дени Мопатиса или его "личного представителя" помогает в контроле над драконами? Опять же в спойлерах Мопатис как заклинание повторяет- " спешить некуда, у дракона 3 головы". И вообще,как Вы видите ситуацию, В/И наперёд знали, что драконы народятся или это полная неожиданность? Кстати, версии с ЖТ озвучивать будем или это всё же дешёвые рисовки были?[/b]

Куда подъедет?  Если бы Иллирио пообещал Дени подготовку к вторжению, все бы собрались там, где Иллиро удобно, а не там куда Дени нелегкая занесет.  И когда подъедет? через год?

ничего не понял, попробуйте ещё раз и не так сумбурно. Как я понял, как только В/И получили известие о рождении дракона они отписали Дорану, тот выслал сына, а Вы это как-то иначе понимаете?

Бельвас был нужен только для того, чтобы подвести к Дени Барристана.

В чём была " жертва" Бельваса?

НД нейтрален к Войне Дня и Ночи?

Как страаааашнaя тайна, о том, что в Вестеросе Мизинец лишь игрок #2 поможет командующему?

А до того, что нельзя было вести дружескую переписку предварительно, в плане, если что – приезжай?

Что " если что"? В БГ служат отсюда и до гроба, отставка случилась впервые в истории.

Вы в каждом посте поминаете  Кайла всуе.  

Вы ставите меня в неудобное положение- приходится обсуждать третьего человека. Скажу Вам следующее- мы с Кайлом вели и, надеюсь, будем вести ожесточённейшие споры в разных темах, что не мешает мне считать его лучшем знатоком ПЛиО ( что он ещё раз продемонстрировал с этим старцем на Стене), его недостаток в том, что он считает себя единственным знатоком саги и чужие идеи всегда в штыки воспринимает[/b].

С духом, джином, суккубом, умершим волшебником. Но не с богом. С богами так просто не поговоришь.

какой, однако, знаток общения с богами, и сколько оказывается всякой нечисти живёт в мире Мартина. Все есть, а богов нет! А как, скажите мне, Торос оживляет Берика? Он сам то магию отрицает.

Я погорячился. Могу попытаться доказать, что ТВ вмешивается в сны верующих в Семерых, и что ему не безразлична судьба Бриены. Что он может наводить видения вдали от чародрев доказать не могу.

Второй раз за один пост не можете подкрепить свои утверждения, так недолго и репутацию пустобреха зароботать[/b].

На второй вопрос - почему к Иллирио, ответить несложно. Иллирио едиственная известная Селми нить к Дейнерис. Будуч членом малого совета Селми знал, кто организовывал брак Дейнерис и соответственно должен был попытаться узнать где она сейчас именно у этого человека.

Не то чтоб я был не согласен, но как Вы это себе представляете? На совете Варис говорит- Дени вышла замуж, никаких подробностей, имя Мопатиса нигде не звучит, он потом Барристану отдельно отчитывался или Селми на досуге письменные рапорты пролистывал?

Duncan, Вам последнее предупреждение за переход на личности (выделено синим цветом), в следующий раз буду сразу минусовать. Ознакомтесь, пожалуйста, с правилами форума
Lady Sansa

[игорь]

Я кароче вообще в ауте, запутался до состояния шокин.
Понятно, что ОДНОГО глобального игрока нет (может две фракции божеств неявно так сказать - Иные и Кто то еще), есть несколько центров ведущих свои собственные игры, иногда пересекаясь между собой. Есть Тиреллы, есть Ланнистеры, есть Мизинец, есть Рид (о коем вообще ничего неизвестно - может он вообще пока затихарился), есть Доран и есть В+И. Тиреллы, Ланнистеры и Дорн - тут все более менее банально, борьба за власть и месть. Рид - ничего не понятно, потому что мало инфы. Мизинец и В+И - более глобальные цели. В+И - не могу понять их интереса, как не могу понять смысла их действий, если они равные партнеры, по моему за ними кто то стоит, но раз Раегара вы откинули (якобы мертв), то кто еще способен это сварганить, кому еще может быть интересна цель их деятельности - реставрация Таргов+пророчество (Доран по моему отпадает, потому что не верю ,что врал Ариане - зачем). На чьей стороне из Мизинец и В+И, играют - Безликие и Цитадель.

[Mezeh]

Полная схема манипуляций с Селми весьма интересна, но боюсь, что мы можем ее не узнать, так как Мартин оставил ее за кадром. Но вполн вероятно, что все было обставлено так, что Селми полагал, что использовал Иллирио, а на самом делел все было наоборот.

Коннингтон для Селми должен быть легко узнаваем. Скорее всего он плюс минус ровестник Раегара. то есть "сейчас" ему где то вокруг 40. Но главное его люди зовут его "Гриф". Само по себе прозвище еще пройдет, но если Селми увидел бы Грифа, то он почто без сомнения бы его признал. Учтите - там не просто знакомство, там весьма тесное знакомство на протяжении некольких лет.

Мормонт упомянул, что вудел Селми дюжину раз в основном на различных турнирах. Сьер Джорах мог принимать участие в турнирах и до Войны Узурпатора, где вполне мог видеть и Коннингтона. Однако даже если он его тогда и видел, то подтвердить кто он такой через столько лет смог бы едва ли. А вот Селми очень даже.

Так что получается, что Селми был нужен как телохранитель, возможно советник, и как человек, который подтвердит личность Грифа.

[Kail Itorr]

есть несколько центров ведущих свои собственные игры, иногда пересекаясь между собой

Именно. Вот это точно есть, а "главный игрок" он вроде тамплиеров, завсегда к ЭТОМУ причастных

Есть Тиреллы, есть Ланнистеры, есть Мизинец, есть Рид (о коем вообще ничего не известно - может он вообще пока затихарился), есть Доран и есть В+И

Рид - непонятно, насколько есть (в списке именно ИГРОКОВ), а вот кто еще есть точно - это Мелисандра, Станнис, Эурон, Трехглазая Ворона и Цитадель. Возможно, Церковь, если только ВС не является маской/креатурой Вариса. И это только в Вестеросе, бо в Эссосе есть еще Безликие, есть Гильдия теней Карта, ну и незабвенный Асшай. И хрен его знает кто еще, даже Дени не весь континент обскакала...

В+И - не могу понять их интереса, как не могу понять смысла их действий, если они равные партнеры, по моему за ними кто то стоит, но раз Раегара вы откинули (якобы мертв), то кто еще способен это сварганить, кому еще может быть интересна цель их деятельности - реставрация Таргов+пророчество

Раэгар должен быть мертв, потому что будь он жив - ему не нужно было прятаться столько лет. Его все королевство знало. Скажем, если принять твою версию (Раэгар не погиб на Трезубце - то ли был тяжело ранен, но потом отлежался, то ли вообще там отсутствовал), - ну вот мятежники берут столицу, вот коронуют Роберта. Что дальше? Железный Трон под Узурпатором не очень-то прочен, Дорн признает его власть больше чем через год, да и многие из склонивших колено - при случае его разогнут. Роберта лорды ПРИНЯЛИ просто потому, что лучшей кандидатуры не было, при этом Раэгар - был бы лучшей, с этим и большинство мятежников согласилось бы. Явись "воскресший" Раэгар через год-два после воцарения Узурпатора - да даже вернейшие сторонники Роберта, Джон Аррен, Нед Старк и Хостер Талли, склонили бы колено перед Драконом Возрожденным ) и никакой нужды в В+И просто не было бы, одной личности Раэгара и полудюжины телохранителей от случайно проезжавшего мимо Грегора достаточно. В итоге Раэгар воцаряется обратно при минимальном сопротивлении (экс-мятежники выговорили бы себе прощение и в основном его получили бы; тот же Тайвин откупился бы головой Грегора). Вздумай в этом раскладе упрямиться сам Роберт, его даже Станнис не поддержал бы.

Селми полагал, что использовал Иллирио, а на самом деле все было наоборот

Т.е. ты полагаешь, что Селми явился к Иллирио уже Арстаном, думая, что замаскировался, а Иллирио уже был обо всем извещен. Этот вариант требует, чтобы Селми на личину Арстана НАВЕЛИ (и потом ее сообщили Иллирио).
Не забываем, что из столицы Селми скрылся, уже как-то изменив облик, потому что его искали все и вся (и со стороны Серсеи, и со стороны Ренли), но всем известный Барристан Смелый как сквозь землю провалился. Думаю, что так и было - он ушел уже в личине Арстана, сперва, вероятно, приклеив бороду, а потом потихоньку отросла уже своя.
Вопрос - с кем это мог Селми в столице так доверительно поболтать (причем в цейтноте, когда чует, что вот-вот за спиной зашелестят клинки), чтобы по итогам беседы решить стать Арстаном?

[Теон Грейджой]

Все есть, а богов нет! А как, скажите мне, Торос оживляет Берика? Он сам то магию отрицает.

На словах можно отрицать, а на деле непроизвольно её использовать. Неоднократно такое в фэнтези встречал.

Раэгар должен быть мертв, потому что будь он жив - ему не нужно было прятаться столько лет. Его все королевство знало. Скажем, если принять твою версию (Раэгар не погиб на Трезубце - то ли был тяжело ранен, но потом отлежался, то ли вообще там отсутствовал), - ну вот мятежники берут столицу, вот коронуют Роберта. Что дальше? Железный Трон под Узурпатором не очень-то прочен, Дорн признает его власть больше чем через год, да и многие из склонивших колено - при случае его разогнут. Роберта лорды ПРИНЯЛИ просто потому, что лучшей кандидатуры не было, при этом Раэгар - был бы лучшей, с этим и большинство мятежников согласилось бы. Явись "воскресший" Раэгар через год-два после воцарения Узурпатора - да даже вернейшие сторонники Роберта, Джон Аррен, Нед Старк и Хостер Талли, склонили бы колено перед Драконом Возрожденным ) и никакой нужды в В+И просто не было бы, одной личности Раэгара и полудюжины телохранителей от случайно проезжавшего мимо Грегора достаточно. В итоге Раэгар воцаряется обратно при минимальном сопротивлении (экс-мятежники выговорили бы себе прощение и в основном его получили бы; тот же Тайвин откупился бы головой Грегора). Вздумай в этом раскладе упрямиться сам Роберт, его даже Станнис не поддержал бы.

Обрисованная Вами гипотетически ситуация не кажется мне такой уж убедительной. Конечно, Рейегар это не молодой Визерис, которого никто не поддержал и который вынужден был бежать за море. Однако мне не особо понятно, почему ему было бы минимальное сопротивление. Роберт признан королём, рано или поздно его признали все. Какой у кого резона отказываться от признания его и переходить на сторону Рейегара? Сам Роберт врятли простил ему того что тот сделал с Лианной. Станнис поддержал бы брата - и при меньших шансах во время мятежа был за него, а теперь ещё и законность не мешает. Ланнистерам выгоднее быть с Робертом ибо Серсея королева, у них выгодное положение при новом порядке + Тайвин всё-таки не дурак чтобы предлагать Рейегару Клигана как убийцу жены и детей того и рисковать нарваться на справедливое расследование. Старки хотя бы официально признали что Рейегар изнасиловал Лианну + никто не забыл убийство Брандона и Рикарда от рук Эйериса. Если последнее Рейегару ещё можно как-то простить(типа сын за отца не отвечает), то со вторым более сложно. Или Неду придётся открывать правду о сестре, или тупо поступить так как советует дружба и долг. + ещё не известно что он Лианне перед смертью обещал, может там и про Рейегара было. Не вижу причин переходить к Рейегару Джону Аррену - он фактически был мозгом мятежа, если Рейегар решит в случае чего наказать двух-трёх лордов за мятеж чтобы остальным неповадно было, то вторая после Роберта кандидатура - это Аррен. Хостер Талли тоже был одним из видных мятежников + его дочери у Старков и Арренов, если выступит за Рейегара, то рискует оказаться с ними по другую сторону фронта, чем может вызвать раскол в рядах собственных лордов. Грейджои останутся в стороне от противостояния, им что Роберт, что Рейегар - всё фиолетово. Роберт даже выгоднее, при нём государство менее прочно и можно будет через несколько лет учудить свой мятеж(что и случилось). Тиреллы будут там где выгодно. А я пока не вижу доводов к тому, что за Рейегара будет выгоднее. Дорн на первый взгляд скорее всего поддержит Рейегара, если тот выступит, да. Только вот его силы не безграничны. 10000 человек участвовало в битве при Трезубце, многих там покосили, так что итак невеликая армия дорнийцев(по признанию Дорана в конце Пира - наименьшая из семи королевств) стала ещё меньше в количестве. Оберин конечно будет призывать "шашки наголо" и мстить за сестру. Но главное решение принимает всё-таки его брат. И если тот решил в реальном варианте не поддерживать Визериса, то сейчас скорее всего не поддержит и Рейегара ибо шансы немногим лучше.

Это так, если разбирать обрисованную Вами ситуацию. О Рейегаре же - имхо если он не участвовал в Трезубце и свалил от Башни Радости приказав трём гвардейцам прикрывать отход(как считает игорь), то значит он серьёзно решил воспользоваться поводом, назваться мёртвым и уйти в подполье, чтобы спокойно, не будучи ни у кого на виду заниматься пророчеством. Что именно с ним делать - это уже следующий вопрос. Но подготовка к глобальной войне дня и ночи исключает участие в междоусобицах людей. Для этого и возвращение не нужно.

Вопрос - с кем это мог Селми в столице так доверительно поболтать (причем в цейтноте, когда чует, что вот-вот за спиной зашелестят клинки), чтобы по итогам беседы решить стать Арстаном?

Лично мне очень сильно кажется, что это Варис. Если придумать, каким образом Паук мог изменить отношение Селми к себе, чтобы тот принял его план маскировки и транспортировки, то всё сойдётся.

P.S.: Кстати, я не думаю, что когда Варис говорил, что Мизинец это вторый по изобретательности человек в Вестеросе, то под первым он подразумевал себя.

[Duncan]

Явись "воскресший" Раэгар через год-два после воцарения Узурпатора - да даже вернейшие сторонники Роберта, Джон Аррен, Нед Старк и Хостер Талли, склонили бы колено перед Драконом Возрожденным ) и никакой нужды в В+И просто не было бы, одной личности Раэгара и полудюжины телохранителей от случайно проезжавшего мимо Грегора достаточно. В итоге Раэгар воцаряется обратно при минимальном сопротивлении (экс-мятежники выговорили бы себе прощение и в основном его получили бы; тот же Тайвин откупился бы головой Грегора). Вздумай в этом раскладе упрямиться сам Роберт, его даже Станнис не поддержал бы.

В кои-то веки согласен с Теоном- зачем это вдруг им склоняться и превращаться из гордых победителей в молящих о прощении мятежников? Альянс Баратеоны-Аррены-Старки-Талли и примкнувшие к ним Ланнистеры победил, теперь взять от всего этого отказаться? Зачем? Да и стрёмно, война такое дело, тут не одна Элия, почти каждый убил чьего-то сына-брата, сжёг чей-то замок/деревню, ограбил кого-то, теперь всё это припомнить могут, глупо и бессмысленно отказываться от победы и привилегий заработанных кровью. К тому же после года-двух на престоле Роберт ни в чём ужасном заметен не был.

Не забываем, что из столицы Селми скрылся, уже как-то изменив облик, потому что его искали все и вся (и со стороны Серсеи, и со стороны Ренли), но всем известный Барристан Смелый как сквозь землю провалился. Думаю, что так и было - он ушел уже в личине Арстана, сперва, вероятно, приклеив бороду, а потом потихоньку отросла уже своя.
Вопрос - с кем это мог Селми в столице так доверительно поболтать (причем в цейтноте, когда чует, что вот-вот за спиной зашелестят клинки), чтобы по итогам беседы решить стать Арстаном?

А по-моему где-то было, что Селми уходя из столицы пришиб стражу на воротах, которая пыталась его задержать?

[Теон Грейджой]

А по-моему где-то было, что Селми уходя из столицы пришиб стражу на воротах, которая пыталась его задержать?

Когда его отставляли, то он резко высказался про Джоффа и тот приказал, чтобы Селми схватили. Слинт послал за Барристаном золотых плащей, но тот их грохнул у Грязных ворот. Между тем, из города он свалил не совсем сразу после этого, ибо Джейме прочитал его последнюю запись в Белой Книге, сделанную явно после того, как он узнал об увольнении и наехал на Джоффа. То есть какое-то время он ещё в городе оставался и поболтать с кем-то вполне мог.

P.S.: Насчёт эпизода из первого ПОВа Джона в БК - я думаю, что это обычное совпадение. Ну был на Стене среди новобранцев какой-то седой старик с посохом, ну не обязательно это Селми-Арстан. Мало того, я почти что уверен, что это совпадение.

[Duncan]

Насчёт эпизода из первого ПОВа Джона в БК - я думаю, что это обычное совпадение. Ну был на Стене среди новобранцев какой-то седой старик с посохом, ну не обязательно это Селми-Арстан. Мало того, я почти что уверен, что это совпадение.

Я специально перечитал этот момент и там как-то странно- описывается 6 новобранцев, а через минуту Джон и оружейник обсуждают пятерых.

[Теон Грейджой]

Я специально перечитал этот момент и там как-то странно- описывается 6 новобранцев, а через минуту Джон и оружейник обсуждают пятерых.

Не знаю, может у нас переводы разные, но у меня ровно наоборот: сначала описывается 5 новобранцев, в том числе этот седой старик с посохом, а потом Джон и Донал Нойе обсуждают шестерых.

Вот описание: "Новое пополнение состояло из седого старца, опирающегося на посох, двух белокурых мальчишек, по виду братьев, хлыщеватого юнца в грязном атласном наряде и дурачка с ухмылкой во весь рот." Всего пятеро.

А вот уже слова Нойе: "Разбойник, брадобрей, нищий, двое сирот и шлюха мужского пола." Всего шестеро.

То ли Мартин банально ошибся в счёте(во что как-то не верится), то ли Джон просто видел не всех членов пополнения,а всех кроме одного, а Нойе говорил уже про всех вместе. Но это тоже как-то маловероятно, ибо новобранцев обучал владеть мечом сир Эндрю Тарт и по идее все должны были присутствовать. В любом случае, таинственный старик с посохом присутствует, похоже, в обоих списках.