Главный игрок

[Duncan]

То есть да, наоборот, перепутал я цифры.

[Kail Itorr]

Обрисованная Вами гипотетически ситуация не кажется мне такой уж убедительной. Конечно, Рейегар это не молодой Визерис, которого никто не поддержал и который вынужден был бежать за море. Однако мне не особо понятно, почему ему было бы минимальное сопротивление. Роберт признан королём, рано или поздно его признали все. Какой у кого резон отказываться от признания его и переходить на сторону Рейегара?

В феодальном сознании смена династии - серьезное потрясение. Молодой Роберт, герой-рубака и прям таки аватара Воителя, лордов как король устроил, все правильно. Однако каковы действия победителя? Кто сражался против него за Таргов - либо крутой штраф (землями и деньгами, как те же Дарри), либо на Вал (Эндре Тарт, Аллисер Торне и др.). Проигравшие, мягко говоря, недовольны (нет, они конечно понимают, что Аэрис с проигравшими расправился бы много круче, но по семейным хроникам помнят также, что в гражданской войне Черного дракона многие из проигравших отделались меньшим). Дорн кипит, Простор истекает навозом, штормлордов штормит, Поречье и Долина в раздрае (грандлорды за мятежника, а половина вассалов за Таргов).

Сам Роберт врят ли простил ему того что тот сделал с Лианной

Сам Роберт не простил, знаю. Но кроме него...

Станнис поддержал бы брата - и при меньших шансах во время мятежа был за него, а теперь ещё и законность не мешает

Вот как раз Станнис-то поддержал бы Раэгара, потому что Роберт не является законным наследником Аэриса. Он поддержал Роберта ТОГДА, потому что Аэрис сошел с катушек и требовал его казни там, где Роберт был ни при чем, а это незаконно.

Ланнистерам выгоднее быть с Робертом ибо Серсея королева, у них выгодное положение при новом порядке + Тайвин всё-таки не дурак чтобы предлагать Рейегару Клигана как убийцу жены и детей того и рисковать нарваться на справедливое расследование

Тайвин не дурак и Клигана предлагать Раэгару не будет. Он ему предложит головы Грегора Клигана и Амори Лорха, с честными глазами сказав: им было велено взять Элию с детьми в заложники, а не убивать... а что до Серсеи, так она о тебе с шестилетнего возраста грезит (чистая правда, Серсея подтвердит перед любым чардревом), женись на ней и покончим с этим.

Старки хотя бы официально признали что Рейегар изнасиловал Лианну + никто не забыл убийство Брандона и Рикарда от рук Эйериса. Если последнее Рейегару ещё можно как-то простить(типа сын за отца не отвечает), то с первым более сложно

Старки никогда не признавали "изнасилования". Это Роберт кричал о похищении и изнасиловании. Нед - молчал. Роберта он не опровергал, потому как Лианна и Раэгар мертвы и правда уже никому не интересна, но вот если Раэгар жив - Нед раскроет рот и скажет то, что знает...

Не вижу причин переходить к Рейегару Джону Аррену - он фактически был мозгом мятежа, если Рейегар решит в случае чего наказать двух-трёх лордов за мятеж чтобы остальным неповадно было, то вторая после Роберта кандидатура - это Аррен

Джон Аррен склонит колено, потому как уж он-то знает своего воспитанника и какой из того король. Если Раэгар оставит Аррена десницей - Аррен его поддержит. А десница королю Раэгару нужен.

Хостер Талли тоже был одним из видных мятежников + его дочери у Старков и Арренов, если выступит за Рейегара, то рискует оказаться с ними по другую сторону фронта, чем может вызвать раскол в рядах собственных лордов

А это одно из условий, на котором Раэгара поддержат: прощение всем и никаких "показательных".

Тиреллы будут там где выгодно. А я пока не вижу доводов к тому, что за Рейегара будет выгоднее

Между Робертом, обрушившимся на побежденных, и Раэгаром, прощающим всех - Тиреллам выгоднее Раэгар.

Альянс Баратеоны-Аррены-Старки-Талли и примкнувшие к ним Ланнистеры победил, теперь взять от всего этого отказаться? Зачем? Да и стрёмно, война такое дело, тут не одна Элия, почти каждый убил чьего-то сына-брата, сжёг чей-то замок/деревню, ограбил кого-то, теперь всё это припомнить могут, глупо и бессмысленно отказываться от победы и привилегий заработанных кровью. К тому же после года-двух на престоле Роберт ни в чём ужасном заметен не был

Так Роберт и после пятнадцати лет на престоле ни в чем ужасном заметен не был, он не Аэрис и не Джофф. Но прессовать побежденных он начал сразу же. Победителям это в охотку, да, но побежденным не очень.

[игорь]

Согласен в общих чертах, но благодаря Тайвину, примерения, а тем более реставрация Раегара невозможна - лорды знают нрав папаши его, а Раегар хоть и адекватен, но Тарг. Поэтому после того. как были убиты, Элия и дети - все должны были бояться возвращения власти Таргариенов. В прощение Таргариена - наврядли поверят. А Аррен, Талли, Роберт и Старк - 4 Дома с успокоеными вассалами - им точно прощения не ждать. как и Ланнистерам и благодаря им. Это не Доран, который потерял сестру - это Таргариен потерявший детей и жену, даже гипотетически предложи Раегар помилование - никто не поверит, даже глупо будет говорить о Клигане.
Станнис не поддержал бы Раегара - Станнис совершенно четко поведал - он сделал выбор между Законом и Кровью в пользу Крови и в этой ситуации назад он бы не повернул.

[Теон Грейджой]

В феодальном сознании смена династии - серьезное потрясение. Молодой Роберт, герой-рубака и прям таки аватара Воителя, лордов как король устроил, все правильно. Однако каковы действия победителя? Кто сражался против него за Таргов - либо крутой штраф (землями и деньгами, как те же Дарри), либо на Вал (Эндре Тарт, Аллисер Торне и др.). Проигравшие, мягко говоря, недовольны (нет, они конечно понимают, что Аэрис с проигравшими расправился бы много круче, но по семейным хроникам помнят также, что в гражданской войне Черного дракона многие из проигравших отделались меньшим). Дорн кипит, Простор истекает навозом, штормлордов штормит, Поречье и Долина в раздрае (грандлорды за мятежника, а половина вассалов за Таргов).

В речных землях были поддержавшие Таргов, но они были в явном меньшинстве и большая часть пошла за Хостера Талли и теперь снова пойдёт за него, проигравшие же понесли слишком тяжёлый урон, новое выступление против Талли будет для них сродни самоубийству. Фреи же просто не вылезут, пока не запахнет победой.
Упоминаний про то, что в Долине часть вассалов была за Таргов я не помню. Даже наоборот, по рассказу Мизинца Сансе о том как Лин Корбрей приобрёл меч отца, можно сделать вывод, что единство среди лордов Долины было посильнее, чем в речных землях.
+ Маллистеры и Ройсы врятли будут служить сыну человека, покосившего их семейные ряды без объективной причины, ибо у них внутрисемейная солидарность явно выше чем у Фреев.
Про Дорн уже выше написал, насчёт Простора - особого наказания Тиреллы не понесли, хоть и были на стороне Эйериса, им особо недовольными быть и не почему.
Штормлорды вроде как из-под руки Баратеонов и не выходили. Во время восстания были за Роберта и Станниса всё время, во время войны пяти королей всё время служили Баратеонам хотя бы по имени.

Сам Роберт не простил, знаю. Но кроме него...

Он король и хотя бы даже просто этот один факт говорит, что какая-никакая поддержка у него будет.

Вот как раз Станнис-то поддержал бы Раэгара, потому что Роберт не является законным наследником Аэриса. Он поддержал Роберта ТОГДА, потому что Аэрис сошел с катушек и требовал его казни там, где Роберт был ни при чем, а это незаконно.

Насчёт этого соглашусь с игорем:

Станнис не поддержал бы Раегара - Станнис совершенно четко поведал - он сделал выбор между Законом и Кровью в пользу Крови и в этой ситуации назад он бы не повернул.

Тайвин не дурак и Клигана предлагать Раэгару не будет. Он ему предложит головы Грегора Клигана и Амори Лорха, с честными глазами сказав: им было велено взять Элию с детьми в заложники, а не убивать... а что до Серсеи, так она о тебе с шестилетнего возраста грезит (чистая правда, Серсея подтвердит перед любым чардревом), женись на ней и покончим с этим.

Проблема в том, что Серсея уже жена Роберта, а чтобы жениться во второй раз надо мужа грохнуть. Если же Рейегар объявится до свадьбы, то всё равно - план брака был составлен Джоном Арреном и подтверждён Робертом очень скоро после падения КГ, этот союз выгоден обоим сторонам, Ланнистеры получают от него много выгод и отказываться от него ради сомнительного развития ситуации в ходе воцарения Рейегара, который может и поверить в рассказ о самодурстве Клигана и Лорха, а может и нет, может и простить Тайвину предательство отца и захват столицы обманом, а может и нет, имхо не стали бы.

Старки никогда не признавали "изнасилования". Это Роберт кричал о похищении и изнасиловании. Нед - молчал. Роберта он не опровергал, потому как Лианна и Раэгар мертвы и правда уже никому не интересна, но вот если Раэгар жив - Нед раскроет рот и скажет то, что знает...

В БК девятилетний Бран с полной уверенностью в собственных словах рассказывает, что "тётю Лианну изнасиловал Рейегар Таргариен". Если он об этом говорит, значит логично предположить, что об этом знали и в это верили все дети Старков. А узнавали они это, понятное дело, от взрослых. То есть это была официальная версия тех событий, принятая Старками. И Нед минимум не препятствовал распространению тех слухов.

Джон Аррен склонит колено, потому как уж он-то знает своего воспитанника и какой из того король. Если Раэгар оставит Аррена десницей - Аррен его поддержит. А десница королю Раэгару нужен.

Аррен для того и стал десницей, чтобы править страной вместо своего воспитанника, качества которого ему были прекрасно известны, и устраивать так, чтобы тот не наломал дров. + Всё-таки Эйерис убил его наследника.
А десницу Рейегару нужен только в том случае, если нужен и трон

А это одно из условий, на котором Раэгара поддержат: прощение всем и никаких "показательных".

За это его могут счесть(и сочтут) слабым. Тот же Станнис ему руки не подаст. Если вообще никого не наказать, то недовольные не будут нейтрализованы и смогут повторить заваруху через несколько лет.

Между Робертом, обрушившимся на побежденных, и Раэгаром, прощающим всех - Тиреллам выгоднее Раэгар.

Я не помню, чтобы Роберт как-то особенно ужасно обрушивался на Тиреллов.

благодаря Тайвину, примерения, а тем более реставрация Раегара невозможна - лорды знают нрав папаши его, а Раегар хоть и адекватен, но Тарг. Поэтому после того. как были убиты, Элия и дети - все должны были бояться возвращения власти Таргариенов. В прощение Таргариена - наврядли поверят. А Аррен, Талли, Роберт и Старк - 4 Дома с успокоеными вассалами - им точно прощения не ждать. как и Ланнистерам и благодаря им. Это не Доран, который потерял сестру - это Таргариен потерявший детей и жену, даже гипотетически предложи Раегар помилование - никто не поверит, даже глупо будет говорить о Клигане.
Станнис не поддержал бы Раегара - Станнис совершенно четко поведал - он сделал выбор между Законом и Кровью в пользу Крови и в этой ситуации назад он бы не повернул.

Согласен.

[игорь]

По Станнису еще добавлю - приди Раегар после ,Станнис бы его не поддержал - Закон теперь на другой стороне, король новый. Вот Ренли - запросто, его аргумент ведь был - кто захватил трон, тот и король, а у Станниса не так все просто. Предательство и Закона и Крови сразу - для Станниса это через чур. Кровь для него много значит - он убил Ренли, но переживает мощно по этому поводу - или или это да ,а и то и другое предать - нет.

[Mezeh]

Я полностью согласен с Кайлом в отношении Раегара. Война была проиграна для таргариенов в момент его смерти, так как у Таргов не осталось не осталось лидера. Останься Раегар жив - поражение на Трезубце еще не было фатальным. Армия Раегара не была полностью уничтожена, оставался гарнизон столицы, была армия Тиреллов около ШП, можно было получить новые войска из Дорна.
Раегар был весьма полулярен и лорды знали, что он не унаследовал безумия своего отца.
Кроме того Раегар явно не планировал проигрывать сражение на Трезубце. Отсюда даже если предположить, что он был там не убит, а тяжело ранен и не скоро обрел способность действовать - то тогда откуда у него средства для продолжения борьбы? Секретный счет в "Железном банке"? Но Браавос это не Швейцария.
Теон - упоминание, что часть лордов в Долине была за Таргов - было, хотя не помню где. Джону Аррену пришлось вначале подавить сопротивление лоялистов в Долине, в частности взять Чаячий Город.
Игорь - после убийства Ренли Станнис подчеркивал, что на его руках крови нет.

[игорь]

Средства - казна полна до верху - это слова Неда, а раз так - то вполне могут и в ЖБ быть весьма немалые вложения. Так же - если Раегар готовил подобное зная результат мятежа (может от предсказателя), то и бабки мог заныкать заранее.
Станнис подчеркеивал да - но и переживал, хотя неуверен, поищу цитату. Но все же Станнис выбор сделал и менять его не стал бы, победи Раегар и Станнис (я уверен), даже пощады бы не просил. Да и что он делал после - строил новый флот, что бы потом захватить ДК, где был следующий в наследовании Таргариен. Тиреллов и так похоже за волосы тащили в бой, дорнийцы - сколько выжило из 10К, сколько полегло вместе с Ливеном - а ведь Дорн очень мало населен по словам Дорана. Ланнистерам теперь низа что с Таргами не по пути. Аррены и Старки - тоже, Талли с ними. Грейджой - сидел бы у себя на островах и ждал момента отделиться. Во время войны, где были флоты Бора и Железных, а флот Таргариенов был цел и если бы не шторм, то и ДК не видать бы мятежникам.

[AD]

Станнис формально правдив, ибо лично не входил в палатку Ренли. Ренли убила тень,порожденная им от связи с Мел.
Поэтому фактически он убийца,так как это сделано с его согласия и с его участием.
Укрыть Рейегара могли и лорды , даже формально стоявшие на стороне Роберта. Не у всех была возможность уклониться от выступления против Таргариенов.Но на относительно короткий срок,пока рана зажила. Дальше и Рейегар и укрыватель должны были решить,что делать дальше. Либо в монастырь,либо за Узкое море.

[игорь]

Да и если не золото, то я незнаю чем еще можно впрячь Иллирио ,по мнению Дени основанному на молве по всему городу - Иллирио всегда продавал всех своих друзей....

[dvnd]

Думаю, всё может упираться в предсказание об Обещанном Принце.
Если оно достаточно детализировано (например, что на престол войдет кто-то из Таргов, и он должен будет спасти весь мир гибели) то Варису/Илларио не нужен Главный игрок, чтобы заранее примазаться к победителю.

P.S. Интресное дополнение:
Старуха-предсказательница углядела в Дени "Жеребца, который покроет весь мир". Обычно считают, что это предсказание относится к её нерожденному сыну, но есть вариант, что старуха могла перепутать ребенка с самой Дени - в конце концов их локация была приблизительно одинаковой.
А затем Дени видит в видениях, как старухи вылезают из озера, и становятся перед ней на колени.
В реальности такого пока ещё не было.
То есть, кочевники должны склониться перед Дени?

Может быть есть предсказание, что Дени будет править всем миром?
(В той или иной степени, разумеется, поскольку предсказания всегда довольно неясны)
В этом случае активность Илларио становится вполне обьяснимой -
являясь человеком любознательным, он едет посмотреть на будущую правительницу.

[AD]

Если предсказание (или его полный вариант) известно всем, то Иллирио и сам может догадаться куда ехать и кому предлагать свои услуги.
А если недвусмысленный текст предсказания известен далеко не всем,то тут в Главном игроке есть нужда. Рейегар и иные Тарги все-таки по своему образованию хоть что-то должны знать про предсказание (даже в варианте "старая басня"),то Иллирио по роду своей деятельности не должен регулярно сталкиваться с предсказаниями о судьбах мира.

[Rubanok]

Я так думаю, что Иллирио и те кто с ним работают (Варис, Гриф) желают максимум возвести на престол Вестероса кого-то из Таргариенов или хоть бы ЛжеТаргариенов. А пророчества и прочая фигня служат не более чем удобным предлогом. Трудно сказать во что верят Иллирио или Варис. Мопатис не рассматривал Визириса и Дени как кандидатов на трон. Потому-то обоих и сплавил как только представилась возможность. Неизвестно что он думает теперь о Дени. Его как и всех прочих могут интересовать только драконы... Точной интерпретации текста предсказаний/ния вероятно просто нет. Иначе многочисленные кудесники так не суетились бы - то и дело появляется очередной красный жрец или тенезаклинатель. Многие пытаются подстроить пророчество под себя (Меллисандра, вероятно Иллирио), но мнится мне все их потуги тщетны. настоящий или лже Эйегон от Иллирио и Грифа на поверку может оказаться очередной тенью змеи, как   например Визирис.

[Mezeh]

Судя по тексту Иллирио пророчество знает и в него верит. Намеков несколько. Сначала он дарит Дени три драконьих яйца. Почему именно три? Одного для свадебного подарка вполне бы хватило. Далее он посылает за ней три корабля, после чего Дейнерис задумывается о символизме этого жеста ну и спойлеры...
Кроме того Иллирио знает как себя вести с драконами. Помните как Джорах предлагает Дейнерис проверить людей Иллирио и его самого? Проверка проходит удачно - люди, которых послал Иллирио выполняют все приказы Дейнерис. И Иллирио совершенно ничего не просит взамен своей помощи - дракон сам расчитается, когда сочтет нужным.

[игорь]

Но это не показывает, что Иллирио по своей инициативе это делает. Кто то (не стану навязывать - кто), может дать четкие инструкции и он их выполняет.
Кстати перечитал заново начальные главы - и я не ошибался - Иллирио манипулировал Визерисом, четко дезориентируя его - Визерис просвещенный король и прочее, кхал - варвар и т.д., потом тонко поправляя (в кавычках тонко), улыбаясь реакциям Визериса, именно поэтому+слухи о продажности Иллирио - не дают Дени верить ему полностью, а может и вовсе (мой вывод). Джорах - если не двойной агент, то запутавшийся в конец человек. Сам Иллирио - не просит ничего взамен, потому что все и так проплачено - что впрочем лишь версия, поэтому и ваш вывод вполне вероятен, а может и единственно верен, но может и нет.
Варис, Иллирио, Гриф - люди разные во всех сферах деятельности, отношений и классов, что или кто могло их обьединить. Сами созвонились , наврядли.

[pate]

А я соглашусь с идеей dvnd. Моя гипотеза о существовании нанимателя Вариса+Мопатиса ни как не объясняет странного фатализма, с которым отправили девочку черт знает куда и черт знает зачем.  И того странного равнодушия, с которым заговорщики  встретили появление драконов. И  свободы  выбора спецально засланного Селми. Действительно, может быть, заговор обещаного принца не иерархия, с главным заговорщиком во главе, а сеть из относительно равных заговорщиков, истово верящих в пророчество обещаного принца и грядущую Войну Дня и Ночи. Это ни как не противоречит существованию человека, более изобретательного чем Мизинец, участию в заговоре Дорана, самостоятельности Селми,  существование у заговорщиков попутных мотивов, объясняет фатализм в отношении Дени и драконов, да и мотивацию, объединяющую заговорщиков. Конечно все равно должен быть инициатор, человек который знал о пророчестве и о приближении Дологой Ночи больше других. Но он может и не быть выдающимся игроком.