Главный игрок

[susi]

3 штормовых лорда только собрались идти на ШП, но Роберт их разбил . Вспомните , Станнис видел собственными глазами пир Роберта и разбитых вассалов и ихние разорванные знамена .Он еще сказал, что он на месте Роберта посадил бы их в тюрьму.

[susi]

 В Летнем Замке он выиграл три сражения за один день, а лордов Грандисона и Кафферена привез в Штормовой Предел. Их знамена он вывесил в своем чертоге как трофеи. Белые лани Кафферена были забрызганы кровью, спящий лев Грандисона разорван чуть ли не пополам, но они оба сидели под этими знаменами и пировали с Робертом. Он даже взял их с собой на охоту. «Эти двое собирались доставить тебя к Эйерису для сожжения, — сказал я ему, увидев, как они бросают в цель топоры во дворе. — Напрасно ты даешь им в руки оружие». Роберт только посмеялся. Я бросил бы Грандисона и Кафферена в темницу, а он сделал их своими друзьями. Лорд Кафферен погиб в замке Эшфорд от руки Рендилла Тарли, сражаясь на стороне Роберта. Лорд Грандисон получил рану на Трезубце и умер от нее год спустя.

[Лианна]

Нет, не тянет Рейегар на главного игрока (да и в списках на голосование его нет ). Мы, конечно не знаем что в пророчестве, но действия принца не привели к победе. Значит не умеет играть, в отличие от Тайвина. А если по пророчеству нужно было погибнуть или уйти в подполье, то зачем было страну втягивать в войну. Взял бы пример с Эшары.

[pate]

Эймон до Браавоса ничего не знал про Дейнерис. Так что если Селми был на Стене, с ним он не советовался.
Предоставление Селми свободы вполне нормально для манипуляторов. Роль телохранителя Селми бы сыграл при любом раскладе, а Дейнерис нужна заговорщикам живой. Вторая его задача - опознание Грифа - это бы тоже сработало при любом раскладе.

Не соглашусь оба раза.
В тексте есть описание шока мейстера от известия о появлении драконов, но отсюда следует только, что Эймон не считал возможным появление обещаного принца женского рода.

Здесь три момента.
1. Эймон - единственный из Таргов (известных) в Вестерросе, самый старший во всех смыслах, свидетель эксперимента в Летнем замке, образованиейший мейстер, больше всех живых в Вестерросе знает о пророчестве обещаного принца. Заговорщики, имеющие основой заговора это самое пророчество, ни как не могут обойти такой кладезь информации.
2. Эймон с одной стороны как присяжный мейстер НД, не имеет право вмешиваться в разборки вокруг ЖТ. С другой  стороны, по той же причине обязан заботится об охране и обороне Вестерроса от угроз типа нашествия Иных, и информировать сильных мира об этих угрозах. Но как мы видим, не легко информировать об этом большинство лордов, которые считают Иных и Войну дня и ночи сказками для детей, даже если им показывают руку зомби. Однако с людьми, лично ему известными, и серьезно относящимися к пророчеству обещаного принца, он мог обсуждать не только факты, но и слухи, соображения, необъяснимые проишествия. Это я к тому, что что-то должно было иницировать заговор, и лучше всего для этого подходят (ИМХО ) письма Эймона Дорану.
3. Я все таки согласен с Кайлом, велика вероятность, что это Селми мелькал на Стене. Слишком уж хорошо путешествие на стену  объясняет долгое отсутствие Барристана. Гораздо лучше, чем его долгое гостевание в каком то замке или в доме Мопатиса, в то время когда в Вестерросе идет война 4-5 королей. Но зачем Селми переться на стену, чтобы пустить с нее струю? Как мог человек, собирающийся посмотреть, годится ли Дени, чтобы предложить ей свой меч, быть в двух шагах от старейшего Тарга  и не пообщатся с ним? А сообщить Эймону о Дени ему было особенно нечего. В тот момент Дени пропала в Дотракийском море.

Что касается Селми и Дени, то и телохранителем, и советчиком он бы стал, если бы захотел, а не в любом случае. То, что заговорщики потратили так много сил только для того, чтобы Барристан мог решить, достойна ли Дени его службы, ИМХО говорит о том, что Селми предложили стать одним из заговорщиков.

А про опознавание я скажу, что по моему это не принципиальный момент. Для Коннингтона, если это он Гриф, доказть что он тот  за кого себя выдает, вполне посильная задача. История его достаточно неприятна для его самоценки, чтобы быть правдой. А что касается гипотетического Эйгона/лже-Эйгона, то тут и свидетельства Селми+Конингтона быдет не достаточно.  Это должны подтвердить драконы.

[Теон Грейджой]

Нет, не тянет Рейегар на главного игрока (да и в списках на голосование его нет ).

Не знаю как для Вас, но для меня он в списках голосования есть Предпоследний Правда переголосовать в данном голосовании, как и голосовании про родителей Джона Сноу, увы, нельзя.

Мы, конечно не знаем что в пророчестве, но действия принца не привели к победе. Значит не умеет играть, в отличие от Тайвина. А если по пророчеству нужно было погибнуть или уйти в подполье, то зачем было страну втягивать в войну. Взял бы пример с Эшары.

Что такое мелкие людские междоусобицы по сравнению с легендарной Войной Дня и Ночи, когда всему человечеству грозит угроза от нашествия Иных? Если человек удостоверился в своём предназначении, то он может пренебречь неважными краткосрочными проблемами(вроде восстания) ради глобального долгосрочного - подготовке к войне с Иными. Победа или порадение будет в войне с Робертом, у кого в руках ЖТ - всё это неважно перед лицом пророчества.
P.S.: У Эшары была немного другая ситуация, но если теория игоря про Рейегара окажется верной и версия про живую Эшару тоже оправдается, то окажется, что она и Рейегар примерно одинаково поступили - сфабриковали свою смерть и свалили в подполье заниматься более серьёзными(в их понимании) делами.

[Mezeh]

Эймон конечно знал много, но не факт, что больше всех. Раегар вычитал то, что побудило его изменится без Эймона и Марвин о пророчествах скорее всего знает не меньше. Так что подключать Эймона заговорщикам было необязательно, они могли получить всю необходимую информацию и без него.

Опознание момент не праздный. напомню, что Дейнерис о Вестеросе знает очень мало, а о Коннингтоне до упоминания его Арстаном скорее всего вообще ни разу не слышала. Так что кто то должен ей не просто подтвердить его личность, но и рассказать кто это и чем она ему обязана. Селми подходит для этой роли идеально.

[Лианна]

Что такое мелкие людские междоусобицы по сравнению с легендарной Войной Дня и Ночи, когда всему человечеству грозит угроза от нашествия Иных? Если человек удостоверился в своём предназначении, то он может пренебречь неважными краткосрочными проблемами(вроде восстания) ради глобального долгосрочного - подготовке к войне с Иными. Победа или порадение будет в войне с Робертом, у кого в руках ЖТ - всё это неважно перед лицом пророчества.

Ну и хорошо. Очень правильная и принципиальная позиция. И что ж его заставило возглавить войско, принарядиться в рубины, рассказывать о послевоенных реформах, посылать за подкреплением к Тайвину... Не проще ли было получить у Вариса один мастер-класс и просто исчезнуть из светской жизни?

[pate]

Вообще то, если не считать чисто литературных соображений, в тексте имеются три причины считать выживание Рейгара невероятным.
Во первых, маловероятно, что Рейгар выжил на Трезубце.
1.а) Маловероятно, что Рейгар не участвовал в битве, и также маловероятно, что он участвовал в ней не в своем доспехе. Как мы помним, первопричиной войны послужило похищение Лианы Рейгаром. Поскольку войны были рыцарские, очень существенным был личностный момент. И соответсвенно имел место оттенок личных разборок.  Рыцарь Рейгар похитил невесту рыцаря Робберта и сестру рыцаря Неда. Те приехали разбираться, и очень некрасиво было бы рыцарю Рейгару спрятаться в обозе или переодется лучником, с точки зрения рыцарей обоих сторон. Это важно прежде всего для Рейгара, ведь уважение рыцарей для него - важный элемент внутренней политики, особенно в случае предпологаемых реформ. И важно с точки зрения королевства, как базы для войны с Иными.
1.б) Совершенно не вероятно, что после гибели Рейгар не был опознан. И затерятся тело не могло, в таком то панцыре. Общепризнано, что гибель Рейгара была ключевым моментом той войны. И опуская мнение проигравшей стороны, для мятежников вопрос убит ли Рейгар был важнее вопроса выжил ли Робберт. А для Робберта это вообще был вопрос самый главный. И судя по всему, у Робберта с Недом, как и у всей армии, и у всего Вестерроса не было причин усомнится в гибели Рейгара. Во всяком случае Робберт говорит что убил Рейгара один раз.

Во вторых, выживи Рейгар на Трезубце, он должен был бы проявится в течении войны.
2.а) либо в КГ, где у него как минимум остались жена и дочь, и еще имелась возможность о чем то договорится с мятежникам. Ну или собирать войска в любом другом месте.
2.б) либо в Веселой Башне, где осталась любовница. И которая, если считать его съехавшим на пророчестве была для него принципиально важным местом.
2.в) Либо на Драконьем камне, где остались его мать и брат. Причем для последнего у него было более чем достаточно времени. Я не имею ввиду самому биться со всем флотом, я имею ввиду послать котрабандистов.

В третьих, выживи Рейгар, он не должен был бы пускать на самотек судьбу Дени и Визириса. Почему это важно  для нормального брата, объяснять я думаю не надо. А с точки зрения съехавшего на пророчестве последние из Таргариенов были бы ценным ресурсом. Головы драконов и тд.

[Duncan]

Не соглашусь оба раза.
В тексте есть описание шока мейстера от известия о появлении драконов, но отсюда следует только, что Эймон не считал возможным появление обещаного принца женского рода.

Здесь три момента.
1. Эймон - единственный из Таргов (известных) в Вестерросе, самый старший во всех смыслах, свидетель эксперимента в Летнем замке, образованиейший мейстер, больше всех живых в Вестерросе знает о пророчестве обещаного принца. Заговорщики, имеющие основой заговора это самое пророчество, ни как не могут обойти такой кладезь информации.
2. Эймон с одной стороны как присяжный мейстер НД, не имеет право вмешиваться в разборки вокруг ЖТ. С другой  стороны, по той же причине обязан заботится об охране и обороне Вестерроса от угроз типа нашествия Иных, и информировать сильных мира об этих угрозах. Но как мы видим, не легко информировать об этом большинство лордов, которые считают Иных и Войну дня и ночи сказками для детей, даже если им показывают руку зомби. Однако с людьми, лично ему известными, и серьезно относящимися к пророчеству обещаного принца, он мог обсуждать не только факты, но и слухи, соображения, необъяснимые проишествия. Это я к тому, что что-то должно было иницировать заговор, и лучше всего для этого подходят (ИМХО ) письма Эймона Дорану.
3. Я все таки согласен с Кайлом, велика вероятность, что это Селми мелькал на Стене. Слишком уж хорошо путешествие на стену  объясняет долгое отсутствие Барристана. Гораздо лучше, чем его долгое гостевание в каком то замке или в доме Мопатиса, в то время когда в Вестерросе идет война 4-5 королей. Но зачем Селми переться на стену, чтобы пустить с нее струю? Как мог человек, собирающийся посмотреть, годится ли Дени, чтобы предложить ей свой меч, быть в двух шагах от старейшего Тарга  и не пообщатся с ним? А сообщить Эймону о Дени ему было особенно нечего. В тот момент Дени пропала в Дотракийском море.

Что касается Селми и Дени, то и телохранителем, и советчиком он бы стал, если бы захотел, а не в любом случае. То, что заговорщики потратили так много сил только для того, чтобы Барристан мог решить, достойна ли Дени его службы, ИМХО говорит о том, что Селми предложили стать одним из заговорщиков.

А про опознавание я скажу, что по моему это не принципиальный момент. Для Коннингтона, если это он Гриф, доказть что он тот  за кого себя выдает, вполне посильная задача. История его достаточно неприятна для его самоценки, чтобы быть правдой. А что касается гипотетического Эйгона/лже-Эйгона, то тут и свидетельства Селми+Конингтона быдет не достаточно.  Это должны подтвердить драконы.

Во-первых, Эйемон не может точно знать что случилось в Летнем Замке- он уже был на Стене, во-вторых он не инициатор- он говорит Джону, я тоже много чего хотел сделать, но не сделал ничего, бо нельзя. в третьих, откуда вообще сведения, что Барристан знает о его существовании? Мейстер Эйемон на Стене уже полстолетия, даже его соратники забыли о том, что он Таргариен, кто там в Вестеросе помнит, что он ещё жив? В четвёртых, если Барристан побывал на Стене, увидел что творится и вместо того, чтобы влиться в ряды НД отправился к Дени, то он не благородный рыцарь, а редкостный гад и тьфу на него.

[pate]

Во-первых, Эйемон не может точно знать что случилось в Летнем Замке- он уже был на Стене, во-вторых он не инициатор- он говорит Джону, я тоже много чего хотел сделать, но не сделал ничего, бо нельзя. в третьих, откуда вообще сведения, что Барристан знает о его существовании? Мейстер Эйемон на Стене уже полстолетия, даже его соратники забыли о том, что он Таргариен, кто там в Вестеросе помнит, что он ещё жив? В четвёртых, если Барристан побывал на Стене, увидел что твориться и вместо того, чтобы влиться в ряды НД отправился к Дени, то он не благородный рыцарь, а редкостный гад и тьфу на него.

Эймон точно знал, что собирался делать Эгг. Они были друзья.
Я не говорил, что Эймон инициатор. Ему действительно нельзя, и возможно его даже не посвящали в заговор, из уважения к его обетам. Я говорил, что информация и размышленя Эймона могли инициировать инициатора заговора.
Барристану самому семдесят. Они могли быть знакомы до того, как Эймон отправился на стену.
А что такого было на Стене, вроде ситуация была неприятная, но стабильная.


2Mezeh

Эймон конечно знал много, но не факт, что больше всех. Раегар вычитал то, что побудило его изменится без Эймона и Марвин о пророчествах скорее всего знает не меньше. Так что подключать Эймона заговорщикам было необязательно, они могли получить всю необходимую информацию и без него.

Эймон говорит, что Рейгар разделил его веру (в то что Рейгар ОП). То есть как минимум Рейгара в тайны пророчества посвящал Эймон. И кстати Эймон помнит псания септона Барта, чьи книги были сожжены во времена Бейлора Благословенного. И еще, говоря о неверном толковании пророчества, он говорит МЫ. То есть он был одним и участников попыток возродить драконов. И видимо поледним из уцелевших.

А про Марвина, да интересный вопрос. Но Марвин только написал книгу про пророчества некой валлирийской девицы. То есть знал достаточно мало. Но меня интересует, мог ли он переписыватся с Эймоном?

[Duncan]

Эймон точно знал, что собирался делать Эгг. Они были друзья.

Может он и был в курсе планов Эгга, но это не делает его "свидетелем", а почему всё накрылось медным тазом он точно знать не может.

Я не говорил, что Эймон инициатор. Ему действительно нельзя, и возможно его даже не посвящали в заговор, из уважения к его обетам. Я говорил, что информация и размышленя Эймона могли инициировать инициатора заговора.

Угу, " инициатор инициатора", звучит, однако, прямо " декабристы разбудили Герцена". A Эймон просто суперагент Штирлиц- даже в бреду не проговорился, он должен был узнав про драконов бормотать что-нибудь вроде " у нас получилось" или " как здорово, что Барристан с ней", или Мартин должен был нам намекнуть.

Барристану самому семдесят. Они могли быть знакомы до того, как Эймон отправился на стену.

И что? Откуда он должен знать, что Эймон ещё жив? На счёт "были знакомы" надо посмотреть, но , по-моему, не сходится- мейстер раньше на Стену уехал, чем Селми мальчишкой на турнире объявился.

А что такого было на Стене, вроде ситуация была неприятная, но стабильная.

Эймон понимал, что НД на пороге грандиозного шухера и должен был донести это до Селми, да и так - из всех крепостей всего 3 действующие, людей катастрофически не хватает, пополнение- курам на смех, зомби бродят, одичалые шалят, в НД каждый меч на счету, обученных людей вообще раз, два и обчёлся, а благородный рыцарь Барристан намыливается оттуда куда подальше, тьфу на него ещё раз.

[игорь]

Да Эйемон говорит, что Раегар разделил его веру, но это больше ни о чем не говорит - только о том, что что если Коннингтон действует от Раегара и посвящен в пророчество. то тоже следует ошибке (Мы) Эйемона и Раегара.
На Стену, Селми мог податься легко - унижен и оскорблен, куда еще можно податься в Вестеросе кроме Стены. Идти к другому королю - ни один не является законным, причем мне интересно - если Селми выбирал законного короля, то должен был бы идти к Станнису. Но вот если он старый приятель Вариса и если не из за своего честолюбия пошел служить Роберту, а из иных побуждений (не стану проявлять свою навязчивую идею ), то вполне. На Стену мог и с подачи Вариса отправиться, разузнать воочию, что там творится, возможности Вариса наверное не безграничны и на Стене у него может не быть пташек.

[AD]

Сельми мог вполне знать про Эйемона.
Даже если они не пересеклись в его юности,он должен был знать представителей царств.дома. А в молодости слышать рассказы скажем ,о проводах того на север от старших товарищей. Но это были знания отвлеченные-был такой и все.
А ,скажем,незадолго,до событий в КГ, Пицель упомянул ,что Эйемон жив, несмотря на возраст. Поговорить же Сельми и Пицель,как два пожилых, вполне могли именно о возрасте и болячках. Барристан удивился, но это тоже не изменило его жизнь. Потом в Кг крутился Иорен-вербовщик, и Сельми мог задать тому пару вопросов про общих знакомых, в том числе услышав, что Эйемон,хоть и слеп,но достаточно бодр и умом ясен.
Конечно,попади Сельми на севере на Стену в охране Роберта,он мог бы и пообщаться в свободное время. Но они пока не пересекаются.
Теперь Сельми изгнан и скрывается. Предположим,Варис помогает тому скрыться и далее они обсуждают, куда деваться и что делать.
Вот тут и всплывает Эйемон.
Предположим,Сельми бежит сам. В этом случае Стена очень логичный выбор,с учетом конфликта с Джоффом и вообще ситуации в стране.А вот здесь,поговорив с Эйемоном,он мог принять решение не быть на Стене ,а искать Дени или Визериса и там закончить свою службу.Поскольку он помнит,что Иллирио Мопатис опекал Дени и Визериса,он пробирается в Пентос.Сложности в основном с деньгами. Кг-Стена и Стена- Пентос .
Насчет того,что Сельми уходит со Стены в Эссос,как бы покидая линию огня и т.д.Это очень упрощенно.Сельми военный и знает,что как бы ты не геройствовал в одном месте,судьба  твоего дела может решаться в другом месте,и если тебя там не было,то ты теряешь шанс победить.Вот,скажем, в ВМВ командный состав вывозился из осажденных Севастополя и Сталинграда. Сейчас многие намекают,что это не совсем героично и даже трусливо. Но из Севастополя вывезено три будущих командарма(а один и фронтами командовал),из Сталинграда вывезен тоже будущий командарм,который достаточно умело спасал из других котлов вермахт.Эти люди были ценнее вне котла,чем в плену.
С точки зрения победы над Иными драконы очень важный момент.Пожалуй,важнее стояния с мечом против зомби.

[Duncan]

Предположим,Сельми бежит сам. В этом случае Стена очень логичный выбор,с учетом конфликта с Джоффом и вообще ситуации в стране.

Непонятно, зачем "бежать" на Стену- объяви о своих намерениях и никаких вопросов к тебе не будет, как, например, к мастеру над оружием Риверрана. Только тогда уже пути назад нет, неужели это напугало Барристана Отважного?

А вот здесь,поговорив с Эйемоном,он мог принять решение не быть на Стене ,а искать Дени или Визериса и там закончить свою службу...
Насчет того,что Сельми уходит со Стены в Эссос,как бы покидая линию огня и т.д.Это очень упрощенно...
С точки зрения победы над Иными драконы очень важный момент.Пожалуй,важнее стояния с мечом против зомби.

Нет никаких драконов на тот момент! И никакой идеи о них у Эймона тоже нет! Это для него полнейшей неожиданностью оказалось! На тот момент Дени+ Визерис точно такие же соискатели престола как и прочие, точно так же готовые ради своих целей убивать, грабить, да ещё и привезти орду дикарей на родину, только этого Вестеросу не хватало для полного счастья.

[AD]

Duncan
Барристан бежит из КГ. Где его вполне могут обвинить в оскорблении короля.
Что касается обьявления,что хочу надеть черное,обращаю Ваше внимание на такую мелочь: "Позволят надеть черное".То есть милось отправиться на Стену дается не всем. Оскорбителю величества может быть дарована казнь(а  правосудие Джоффа очень своеобразное).
Что же касается драконов,то это обьяснения  не для Сельми,а для тех людей,которые точно не выяснили,был ли он вообще на стене,а уже говорят,что "тьфу на него".
Кроме того,у Сельми могут быть свои резоны,к кому обратиться на службу.