Главный игрок

[Lady Sansa]

А можно ли уж так точно рассчитать сколько времени Сельми добирался до Дени, чтобы делать из этого выводы, что он ездил куда-то до того, как отправился на восток?

Мартин специально к датам не привязывается и расстояния точно не указывает, чтобы нельзя было точно посчитать скольок времени уходит на путешествие. События в Вестеросе и на востоке могут идти не одновременно, несмотря на то, что в тексте главы могут идти подряд.

[dvnd]

Мне тоже кажется, что для информации о поездке Селми на стену нет достаточных оснований,
но что поделать с упертыми сторонниками "Теории Заговора".
Тем более что Мартин активно им в этом подыгрывает, напуская туман везде где только возможно.

Касательно "сведений" о визите Селми на стену - подобная трактовка событий представляется очень сомнительной:

"У арсенала сир Эндрю Тарт обучал новичков. Ночью их привел Конви, один из вербовщиков, которые странствуют по Семи Королевствам, набирая людей для Стены. Новое пополнение состояло из седого старца, опирающегося на посох, двух белокурых мальчишек, по виду братьев, хлыщеватого юнца в грязном атласном наряде и дурачка с ухмылкой во весь рот, который, как видно, возомнил себя воином.
Сейчас сир Эндрю доказывал ему, что он ошибся. Этот мастер над оружием был не так крут, как сир Аллистер Торис, но после его уроков синяки тоже оставались. Сэм морщился при каждом ударе, но Джон смотрел внимательно.
    - Ну, что ты о них скажешь, Сноу? - Донал Нойе стоял в дверях своей оружейни с голой грудью под кожаным фартуком и не прикрытым в кои-то веки обрубком левой руки. Толстое брюхо, мощная грудь, плоский нос и черная щетина на подбородке не делали Нойе красавцем, но Джону было приятно его видеть - оружейник стал ему настоящим другом.
    - От них пахнет летом, - сказал Джон, когда сир Эндрю, наскочив на одного из рекрутов, повалил его наземь. - Где это Конви их откопал?
    - В темнице одного лорда близ Чаячьего Города. Разбойник, брадобрей, нищий, двое сирот и шлюха мужского пола. И с такими-то нам приходится оборонять области, заселенные человеком."

1) Во-первых Селми не Варис, а перепутать рыцаря с нищим невозможно - осанка, мускулы, строение рук у них совсем разное. Привычные к мечу руки Селми сразу выдали бы в нем воина.

2) Во-вторых Селми не стал бы (да и не смог бы) скрывать приличный уровень владения оружием.
Судя по описанию, сир Эндрю в подметки ему не годился.

3) И в-третьих, за новичками наблюдают очень внимательно.
Незаметно скрыться Селми бы не удалось - сразу начались бы слухи и пересуды.

Так что ИМХО - сторонники "Теории заговора" пытаются раздуть слона из случайного совпадения.
И это уже не первый случай на данном форуме.
Есть конечно, вероятность, что Мартин выкинет какой-нибудь неожиданный финт, но имхо - я бы сказал, что она стремится к нулю.

[pate]

А можно ли уж так точно рассчитать сколько времени Сельми добирался до Дени, чтобы делать из этого выводы, что он ездил куда-то до того, как отправился на восток?

Тут нет ни чего сложного. Можно взять за точку отсчета подготовку первого покушения на Дени. Посчитайте, сколько времени примерно прошло для Дени с момента попытки отравления до прибытия в Кварт. И потом сколько времени прошло с момента последнего Малого совета Робберта (перед переворотом) до доклада  Вариса Тайвину о драконах в Кварте. Время необходимое для отправки отравителя  и для прибытия кораблей с вечтями о драконах можно считать одинаковым (для простоты). И в Вестерросе и в Эосе проходит не меньше года.  Единственный странный момент - то что ни кто не сообщил Дени по прибытии о смерти Робберта. Или не догадался просто

Так что ИМХО - сторонники "Теории заговора" пытаются раздуть слона из случайного совпадения.
И это уже не первый случай на данном форуме.

Однозначно может оказаться, что все это досужие домыслы.  Эта гипотеза основано на одной непонятности, двух странных совпадениях, и на недоказанных предположениях, которые опираются на другие  предположения разной степени доказанности. Напонятность заключается в том, что не ясно где был Селми почти год во время гражданской войны. Первое совпадение -человек похожий на Селми появляется на Стене в момент когда ни кто не знает, где он находится.  Второе совпадение - на Стене как раз находится старейший из Таргариенов. Если добавить к этому предположение, что Селми в этот момент привлечен к заговору по возвращению Таргариенов на трон, то можно соорудить вполне жизнеспособную, хотя и не доказуемую гипотезу.

И не относитесь так снисходительно к случайным совпадениям. Мартин написал каждую буковку в этом романе. И боюсь, в нем не много случайных совпадений и ненужных подробностей. Я думаю, что многие странности, лишнее подробности, случайные совпадения в романе - это игра, в которую Мартин играет с читателями.

Поясню на примере. Отравление Аррена. Странность (лишняя подробность) - Мизинец вздрагивает, когда Нед собирается немедленно допросить оруженосца Аррена. Совпадение - оруженосца убивают. Странность (труднобъяснимая) - Серсея не признается  Джейме, что причастна к смерти Аррена. Совпадение - Мизнец близко знаком с Кейтлин и потерпел от Старков. Ну и так далее.
На основании этих странностей и совпадений невозможно доказать, что Мизинец прчастен к смерти Аррена. Но можно выдвинуть гипотезу. Которую однозначно заклевали бы до выхода третьей книги, как раздувание слона и случайных совпадений.

[Duncan]

Duncan
Барристан бежит из КГ. Где его вполне могут обвинить в оскорблении короля.
Что касается обьявления,что хочу надеть черное,обращаю Ваше внимание на такую мелочь: "Позволят надеть черное".То есть милось отправиться на Стену дается не всем. Оскорбителю величества может быть дарована казнь(а  правосудие Джоффа очень своеобразное).

"Правосудие Джоффри" распространяется где-то до Трезубца, дальше , а на Севере уж точно, рыцарю едущему в НД не было никакого смысла прикидываться нищим, хотя нет, есть 2 причины:
а) параноидальных страх перед северянами
б) ему понравилось нищенствовать, этакий мазохизм/ самоистязание.

Что же касается драконов,то это обьяснения  не для Сельми,а для тех людей,которые точно не выяснили,был ли он вообще на стене,а уже говорят,что "тьфу на него".

"Те люди" написали конкретно "ЕСЛИ Барристан побывал на Стене", и могут повторить- если он увидел плачевное состояние НД, угрозы которые предстают и сбежал, то тьфу на него в третий раз, впрочем Селми не в 1-й раз избегать тяжёлых решений. А если он не был на Стене, тогда другое дело.

Кроме того,у Сельми могут быть свои резоны,к кому обратиться на службу.

Благородней, чем служба в НД? С этого места пожалуйста поподробней.

[AD]

Duncan
До севера надо еще доехать.А то вдруг встретится на пути какая-то девушка из вассалов Ланнистеров и возопит,что под этой личиной укрывается оскорбитель кор.имени  !
Насчет параноидальных страхов-Вы не поверите,сколько существует на свете сенильных (возрастных) психических расстройств....В том числе с бредовыми идеями отношения-уверует старый человек без всякой на то причины,что Станнис его повесит и не пойдет к нему служить...
А зачем плевать даже гипотетически, с оговорками? Не проще подождать ясности ?
Барристан уже стар и романтизм из него выветрился.Он знает,что уже полста лет в НД ссылают весь преступный элемент королевств.Есть там и поблагороднее люди,но средний уровень очень того...Поэтому он не Джон Сноу,который едет на Север и переполняется романтизмом.Сельми знает,что прибыв туда,он встретит неромантичную картину.
См.также слова о сенильных расстройствах. Он может считать.что НД вообще нужно было распустить много столетий назад за ненадобностью.(без серьезных оснований).
Кроме того,он может возжелать искупить грех службы узурпатору службой Таргариенам и смертью на их службе.
Вы это можете не счесть серьезными преимуществами,но Сельми может иметь свое мнение об этом.

[Duncan]

Duncan
До севера надо еще доехать.А то вдруг встретится на пути какая-то девушка из вассалов Ланнистеров и возопит,что под этой личиной укрывается оскорбитель кор.имени  !
Насчет параноидальных страхов-Вы не поверите,сколько существует на свете сенильных (возрастных) психических расстройств....В том числе с бредовыми идеями отношения-уверует старый человек без всякой на то причины,что Станнис его повесит и не пойдет к нему служить...

Tак и не увидел аргументов почему рыцарю едущему в НД не объявить о своих намерениях находясь хотя бы на территории Севера, там ведь ещё где-то полпути осталось. А, да, сенильный психоз! Коллега, загляните в книжки- симптомы не совпадают. И причём тут Станнис, который на то время ещё далеко на юге и идти на Стену даже не помышляет?

А зачем плевать даже гипотетически, с оговорками? Не проще подождать ясности ?

А что тут ещё не ясного? Выдвигались 3 предполагаемые причины зачем Барристану было переться на Стену
1) посоветоваться с Эймоном- советоваться с ним абсолютно не о чем, что за человек Дени он не знает, о возможном появлении драконов явно разговора не было, раз уж мейстер был так потрясён. Опять же, Селми он даже в бреду не упоминал. О чём ещё они могли советоваться? Предлагайте, я с удовольствием раздолбаю.
2) посмотреть на Джона- а чего на него смотреть? Прошёл весь континент, который больше чем Южная Америка, посмотрел, ничего не сказал и ушёл, анекдот ё-моё.
3) хотел влиться в ряды НД, но испугался трудностей- я своё отношение к этому высказал и менять не собираюсь.

Барристан уже стар и романтизм из него выветрился.Он знает,что уже полста лет в НД ссылают весь преступный элемент королевств.Есть там и поблагороднее люди,но средний уровень очень того...Поэтому он не Джон Сноу,который едет на Север и переполняется романтизмом.Сельми знает,что прибыв туда,он встретит неромантичную картину.

Что Вы хотите сказать, что НД не место для такого классного парня как Барристан Селми? Что его место там где всякие короли, интриги,загадки, а также бардов побольше, чтоб его подвиги не остались незамеченными? А в НД пусть парни попроще пашут? Прямо так и хочется повторить великий вопрос Дункана- " НЕУЖЕЛИ СРЕДИ ВАС НЕТ НИ ОДНОГО ИСТИННОГО РЫЦАРЯ?"

См.также слова о сенильных расстройствах. Он может считать.что НД вообще нужно было распустить много столетий назад за ненадобностью.(без серьезных оснований).
Кроме того,он может возжелать искупить грех службы узурпатору службой Таргариенам и смертью на их службе.

Kак в том анекдоте- чего только люди не придумают, чтоб не поехать на картошку!

Вы это можете не счесть серьезными преимуществами,но Сельми может иметь свое мнение об этом.

Этого не понял, преимущество чего перед чем?

[AD]

А я не утверждал,что Сельми вообще был на Севере. И Вы тоже не можете утверждать,что так и было. Не написано еще явно и недвусмысленно. Поэтому получается,что Сельми обвинен ,что убоялся НД без всяких на то оснований.
Станнис приведен ДЛЯ ПРИМЕРА.
Кстати возможен и такой вариант. Сельми действительно отплыл на север,но судно сначала попало в штиль,а затем противные ветра унесли его назад и даже произошло крушение. Сельми пытался сесть на другой корабль,но с ним случилась такая же или другая неприятность.В итоге у него деньги кончились,и он застрял в Браавосе (или где еще).И тут он встречает старого знакомого (угадайте кто это) .который говорит ему ....вскоре после этого (или не очень вскоре-транспорт такой непредсказуемый) он оказывается сначала в Пентосе, а потом еще дальше.
Что касается НД, то он нуждается в Сельми ,но сам рыцарь может быть совершенно другого мнения.И мнение о ненужности НД вполне может иметь. Как и мнение его о бардах,интригах и загадках может быть простым и нецензурным. С учетом того,что Сельми пока не догадывается об угрозе Иных.
Не забудем,что суставы рыцаря могут попросить не сидеть в мокрой и холодной дыре,а поискать что-то потеплее.
А учебники...В мединститутах на третьем курсе изучают по учебнику(пропедевтика). Потом не совсем (факультетская). Потом в реале (госпитальная).Те ,кто не пошел в медпредставители,узнают,что бывает еще одна реальность. 

[Duncan]

А я не утверждал,что Сельми вообще был на Севере. И Вы тоже не можете утверждать,что так и было. Не написано еще явно и недвусмысленно. Поэтому получается,что Сельми обвинен ,что убоялся НД без всяких на то оснований.

А я и не утверждаю, я вообще пока в это не верю. Я пытаюсь объяснить, что если есть такие кто верят, то заодно им придётся поверить, что Селми то ли трус, то ли идиот, иначе не сходится.

Станнис приведен ДЛЯ ПРИМЕРА.

Примера чего? Того, что у Селми старческий психоз? Не стоит обсуждения.

Что касается НД, то он нуждается в Сельми ,но сам рыцарь может быть совершенно другого мнения.И мнение о ненужности НД вполне может иметь. Как и мнение его о бардах,интригах и загадках может быть простым и нецензурным. С учетом того,что Сельми пока не догадывается об угрозе Иных.
Не забудем,что суставы рыцаря могут попросить не сидеть в мокрой и холодной дыре,а поискать что-то потеплее.

Ну знаете, у Старого Медведя небось тоже суставы, и у Эймона, Нойе, и у многих других, а у Полурукого даже некоторых суставов не было, и ничего, служили благородному делу. Мне тут персонаж Аль Пачино из гениального фильма Запах женщины вспоминается:" люди редко выбирают правильный путь, ибо этот путь всегда самый трудный".

А учебники...В мединститутах на третьем курсе изучают по учебнику(пропедевтика). Потом не совсем (факультетская). Потом в реале (госпитальная).Те ,кто не пошел в медпредставители,узнают,что бывает еще одна реальность. 

Это, обычно, отговорки тех кто плохо учился. Каждый раз, когда сталкиваетесь с чем-то новым, перелистывайте учебники- там, как правило, это уже описано.

[AD]

Увы,все чаще сталкиваюсь,что то,что писали раньше в учебниках,сейчас работает по-другому.Так что советом воспользоваться затруднительно- тогда многое было не таким.

[игорь]

Хорошо. Раегар ничего не предполагал и не беспокоился о пророчестве и Коннингтон обычный изгой, в тот момент Раегару важно было выиграть войну, но он ее проиграл.
Далее - неожиданно Варис, который только морочил вымышленными предателями королю голову, вдруг спасает сына Элии и Раегара, Нед прячет сына Лианны и Раегара. Доран оплакивает Элию и детей, а Оберин шипит из за того, что не отправился с Ливеном. Визериса и Дени увозит Дарри, Коннингтон бухает с горя.
Спустя незнаю сколько лет - умирает Дарри и неожиданно некто Иллирио принимает участие в судьбе Таргариенов, неожиданно к нему примыкает Варис или наоборот, где то в среде наемников активизируется Коннингтон, Доран готовит падение Тайвина - через Вариса (более не через кого в КГ), Тиреллы играются в свои игры для приближения к Трону, шляющийся по белу свету Марвин, тоже начинает делать, какие то выводы, Мелиссандра - появляется позже, но явно заранее она подбирала кандидата для своих целей - не с понталыку же она вцепилась в Станниса. Проявляет инициативу Мизинец, шевелятся Безликие и Цитадель (последняя может и нет). Все сами по себе, но почему то цель практически одна или противоположна. Сами по себе - потому что если одного Игрока нет, то трудно представить сообщниками Вариса, Иллирио, Коннингтона и Дорана - у каждого определенный уровень инфы. Но каким то образом они таки обьединяются до, определенных границ. Непостижимым образом у Коннингтона оказывается спасенный Варисом ребенок и т.д.
Где то в середине хронологии происходит проба сил - мятеж Бейлона, он подавлен быстро. Начинается новая работа по расколу Вестероса, на более многочисленные фракции.

Все фракции понятны, более или менее - кроме Варис, Иллирио, Коннингтон. Выкинуть если Иллирио - получается, что Варис и Коннингтон сотрудничают от спасения Эйегона, потом подключается Иллирио или просто его активности не видно было. Эти то трое - мне не понятны, если они работают кждый сам по себе, без лидера над ними.

В общем устал догадки строить.

[AD]

Есть в этом процессе какая-то цикличность.То ли по причине этих летних циклов,толи по причине магии.
То совсем ничего -благодать,то все взрывается войной. То Таргариенов сводят к минимуму,то уже претендентов несколько появляется....Да и заговор наверное,протекает со спадами и всплесками....

[Rand007]

Я лично, проголосовал за вариант, что его  (Главного Игрока) не существует, так как играть самому с собой не интересно, надоедает, да тут люди, возможны неожиданности, все же это не шахматная доска, где ход фигур зависит только от желания игрока, все-таки есть элемент неожиданности, но все равно...

[Сиона]

Главного игрока по восстановлению нет, это группа людей, в них состоит Иллирио и Варис, но что их связывает, купца из Вольных городов и евнуха из Королевской Гавани? По словам мейстера Эйегона, он сам и Рейегар поначалу были уверенны, что пророчество относится к принцу, но позже Рейегар решил что пророчество относится не к нему, а к сыну, но возможно он так решил потому – что у него было предвиденье (или ему напророчили), что ему осталось жить недолго. Встреча с Лианной убедила его, что их предположительный ребенок – принц Пламени и Льда. Рейегар часто уезжал на руины Летнего замка для того, чтобы найти яйца драконов, а потом решил искать там откуда драконы пришли, в Ашдае.  После того как Рейгар похитил (уговорил сбежать с ним) Лианну и убедившись, что она беременна уехал в вольные города искать драконьи яйца оставив в Башне Радости трех белых плащей, которые дали ему обет оставаться все время около Лианны, что и сделали, если анализировать их разговор с Эддаром Старком, о том почему они не участвовали ни в одном сражении во время мятежа в Вестеросе, который на то время еще не приобрел масштаб переворота. Рейегар в очередной раз прибывает в Вольные города, но на этот раз с целью найти яйца, он давно знаком с Иллирио,  причем их знакомство носит такой характер, что Иллирио чем-то очень обязан принцу – дракону, и уезжает на край  на поиски. Он находится так далеко от Вестероса, что не в курсе происходящих событий (по своему характеру не будет он отсиживаться в крепости с любимой девушкой пока мятежники набирают силу, а его друг-десница Джон пытается остановить войну. Ведь Рейегар достаточно популярен среди народа и под его командование возможно присоединились некоторые лорды соблюдающие нейтралитет). Он возвращается в Вестерос и отправляется на роковую битву на Трезубце и где погибает. У Иллирио – друга погибшего принца остаются яйца, он знает о пророчестве, возможно он поклялся Рейгару, он старый друг Вариса, который вполне мог спасти сына принца. По разговору подслушанным Арьей, они беседуют как самостоятельные заговорщики. Но Иллирио житель вольных городов, что ему нужно от Вестероса? Откуда он знает Вариса? Но он называет Вариса старым другом. Иллирио и Варис не берут в расчет в своем заговоре для реставрации престола не детей безумного короля Висереса и Дени, возможного ребенка Рейгара от Лианны – «Джона Сноу?», у них есть свой претендент на престол, а самый законный претендент – это старший сын погибшего кронпринца Рейгара, но он младенец лет двух-трех. Заговорщикам необходимо время о чем они и разговаривают в подземельях Королевской Гавани. Когда возможно живой сын Рейгара – Эейгон подрастает, они начинают действовать.   Иллирио находит детей безумного короля, раньше ему абсолютно ненужных, вынуждает короля-попрошайку выдать Дени замуж за кхала Дрого, заговорщикам необходима армия. Но неожиданно для них Дейнерис становится Матерью Драконов, у нее рождаются три дракона, Иллирио узнав об этом вспоминает пророчество, о котором постоянно думал и рассказывал ему Рейегар, он знает о том что у дракона три головы – Дени, ребенок Лианны, и «не» умерший принц Эйегон.

[игорь]

Спойлер

Откуда он знает Вариса? Но он называет Вариса старым другом.

Варис же верховодил ворами в Пентосе (вроде в этом городе) ,когда то, там наверное и подружились.

[свернуть]

[Mezeh]

Идея о том, что Раегар большую часть войны отсуствовал в Семи Королевствах интересна.

В остальном:

1. Иллирио определенно знал, что делал, когда дарил Дейнерис драконьи яйца.
2. Если у заговорщиков в кармане Эйган, то Визерис был нужен как "дымовая завеса", чтобы Роберт и Джон Аррен видели никчемного и слабого претендента и полагали, что им ничего не угрожает. После выдачи Дейнерис за Дрого Визерис стал бесполезен.
3. Заговорщики, если судить по Иллирио, прекрасно знают про три головы, но тогда одного Эйгана мало и даже Эйган и Дейнерис это только две.

И да, откуда Иллирио и Варис знакомы - есть в Танце.