Личность в истории

[Aleksej_3000]

А вот Свечин, который был главным военным теоретиком армии и не меньшим профессионалом, чем Шапошников, указывает как раз обратно.

И жизнь показала что он был прав - армия Самсонова была разбита.

[игорь]

Увы его компетенция оказалось недостаточной для побед или хотябы спасения армии.

Ну почему же - отлично хватило компетенции ,чтобы втянуть всю противостоящую армию врага в бой с рассчетом ,что вторая армия ударит по флангу и разгром врага будет полным несмотря на переброшенные дивизии из Бельгии, но Ренненкампф не пошел и Людендорф опасавшийся, что они открыты для удара Ренненкампфа был уверен ,что тот не пойдет, может и перехваты разговоров или авиаразведка и даже Гинденбург отправляя свои сообщения в заключении писал ,что несмотря ни на что - успешный исход не гарантирован. Но Самсонов то таки умудрился приличную часть армии спасти, хоть немцы и писали о десятках тысяч пленных (90 вроде), но ведь Гинденбург или Людендорф писали так же ,что дальнейшее окружение противника неудастся - кого окружать то если всех перебили или в плен взяли.

[игорь]

Разве так? - просто должен заметить что Николай сумел исправить ситуацию после Японской войны и революции (бунта) 1905/1907 годов.

Исправил??? Это как???

Свечина мнение не читал. Но Что делал Ренненкампф и для чего была его армия там? Кого он там бить собирался с кем воевать если вторая армия бьется ,а он стоит? И это уже век связи телефонов и телеграфоф, а не вестовых.

Тут по Дискавери фильмец был ,какойто по ПМВ - пословам ведущего, немцы неучли одного, того что русский солдат может стойко воевать в отвратительных условиях

[Aleksej_3000]

...чтобы втянуть всю противостоящую армию врага в бой с рассчетом ,что вторая армия ударит по флангу и разгром врага будет полным ...

И как говорит мой начальник - и чего же вы не выйграли?
Компетенция командующего входит и взаимодействие с соседями, вышестоящим начальством, тылом. Все это у Самсонова отсутсвует.

Кстати как пример Кутузов - очень хорошо известно что Александр к нему относился ну не очень, однако после поражения при Аустерлице, где формально (а может и не формально) командывал Кутузов вся вина обществом была возложена на Александра. Но при этом Кутузов не отправился в глубокую опалу - прошло немного времени и он командует действующей армией против турок, проводит замечательную операцию под Рущуком, заключает мирный договор.

[игорь]

Компетенция командующего входит и взаимодействие с соседями, вышестоящим начальством, тылом. Все это у Самсонова отсутсвует.

Правильно, но как уже упоминалось - сосед почему то слеп и глух, начальство нифига непонимает, а тыл...служба обеспечения еще неотработана по новому установлению.

Кутузов ,как упоминалось в другой теме - политик ,царедворец, и к Павлу ездил и к Александру ,и Кутайсову и Аракчееву поклоны делал и роднился...с Зубовыми вроде(не помню). Рущук - да ,но турки это не французская амрмия. По Аустерлицу то реабилитирован то потому ток ,что Александр там был, а так ниче - в 1813 году Александр тоже был при армии и нормально бились.

[Aleksej_3000]

Кутузов ,как упоминалось в другой теме - политик ,царедворец, и к Павлу ездил и к Александру ,и Кутайсову и Аракчееву поклоны делал и роднился

Именно, что стоило тому же Самсонову, отчизны ради, съездить к Ренненкампфу, сказать, мол прости - дурака свалял, пойдем по рюмашке тяпнем....
И не только к нему съездить, как это делал Кутузов.
Ради Родины, мог бы и через себя перешагнуть, однако этого не сделал и результат разгромленная армия, десятки тысяч погибших, раненых, плененных

[игорь]

Ему мешало то ,что его корпуса бились с немцами, когда ему ездить то было. Ренненкампф же зная ,что там идут бои - чегоже не сунулся ,да и зачем сам - эскадрон бы послал разузнать.
Кутузов - ладно, можно все свалить на Вейротера и императоров ,но сам то Кутузов чем был занят при Аустерлице - ток руками разводил???

Ради Родины, мог бы и через себя перешагнуть

Он и застрелился (если о Самсонове) ,но перешагивать через себя - ради чего? Если соседняя армия должна бы поддержать или наоброт если она начнет бой. Там не особо немецких армий бродило ,чтоб каждый мог выбирать - с кем биться и кого опасаться. Это Людендорф с Гинденбургом лавировали ,чтоб разбить одного и не попаст ьпод раздачу второму в это время.

[Александр Тагере]

Вообще армия Реннекампфа тогда ещё не пришла в себя после победы в сражении против 8 армии, и кроме того - он наступал на Кенигберг

[Aleksej_3000]

Ему мешало то ,что его корпуса бились с немцами, когда ему ездить то было. Ренненкампф же зная ,что там идут бои - чегоже не сунулся ,да и зачем сам - эскадрон бы послал разузнать.
Кутузов - ладно, можно все свалить на Вейротера и императоров ,но сам то Кутузов чем был занят при Аустерлице - ток руками разводил???Он и застрелился (если о Самсонове) ,но перешагивать через себя - ради чего? Если соседняя армия должна бы поддержать или наоброт если она начнет бой. Там не особо немецких армий бродило ,чтоб каждый мог выбирать - с кем биться и кого опасаться. Это Людендорф с Гинденбургом лавировали ,чтоб разбить одного и не попаст ьпод раздачу второму в это время.

Игорь, бревно несут несколько человек, если из них двое деруться то бревно упадет не только на ноги драчунов, но и всех других.
То что Самсонов застрелился не спасло его армию, этим поступком он предал Россию, предал свою веру, предал тех солдат и офицеров за которых отвечал. Этот выстрел трусость и бегство от ответсвенности.

Я очень негативно отношусь к всем кто сотрудничал с немцами. И очень плохо к власову. Однако этот подонок не сбежал от ответсвенности, и возможно этим спас некоторых.

[игорь]

и кроме того - он наступал на Кенигберг

И позволив погибнуть армии Самсонова чего добился?

Этот выстрел трусость и бегство от ответсвенности.

От какой еще ответственности? Ответственность лежала полностью на Жилинском и Ренненкампфе, первый постоянно подгонял, а после - отдал приказ отходить, но даже не продублировал его не проверил дошел ли этот приказ вообще, а второй - неподдержал и позволил погибнуть армии соседа. Но конечно можно оправдывать их - Жилинский мол сделал все что мог ,а Ренненкампф не виноват потому что шел на Кенигсберг не обязанный взаимодействовать с соседней армией и вообще на крайний случай виновата Мария Сорель...

[Aleksej_3000]

От какой еще ответственности? Ответственность лежала полностью на Жилинском и Ренненкампфе

Об ответсвенности командующего перед его солдатами.

Кстати, Игорь, вот говоришь что Самсонов был хорошим, компетентным генералом, Допускаем это и что, пустив себе пулю в лоб Самсонов лишил Россию хорошого генерала, поставив на свое место  некомпетентного.

[игорь]

В плену его компетентность принесла бы ноль пользы, и именно потому что часть ответственности на нем ,как на генерале - когда столько солдат положил, то пуля это гораздо лучше и честнее ,чем сладкая булочка ожидавшая Ренненкампфа и Жилинского (первого погнали ток благодаря князю Николаю). Хотя в плену к Самсонову бы относились гораздо лучше чем скажем к Мартосу.

[Aleksej_3000]

В плену его компетентность принесла бы ноль пользы, и именно потому что часть ответственности на нем ,как на генерале - когда столько солдат положил, то пуля это гораздо лучше и честнее ,чем сладкая булочка ожидавшая Ренненкампфа и Жилинского (первого погнали ток благодаря князю Николаю). Хотя в плену к Самсонову бы относились гораздо лучше чем скажем к Мартосу.

Не надо забывать войны кончаются, и можно служить и после войны.
Именно поэтому я и утверждаю - Самсонов был не своем месте, но увы более достойной кандидатуры не было. Точно также с Жилинским или Ренненкампфом

[игорь]

Ну, тут спорить не буду - потому что взгляды на это у нас разные ,а я не ставлю задачу переубеждать)

[buj-fhc]

Прочитал немного о Мексиканской революции и не нашел ничего нового  все активные деятели революции погибли Мадеро был убит Викториано Уэртой, Уэрто  скорее всего был зарезан  агентами Панчо Вилья, Панчо Вилья был убит  в 1923г, Сапата  убит в 1919 году , Карранса убит в 1920г, Обрегон в 1928г из них было 4 президента Мексики