Екатерина II

[Александр Тагере]

Если рассматривать именно так, как вы написали, то можно именно для дворян считать это плюсом - только это потом им аукнулось

[Lanfear]

Потом - это потом. Мы тут вроде правление Екатерины II рассматриваем. Приней как раз усиление крепостничества было оправдано.

[Александр Тагере]

Оно не было оправдано - просто в тех исторических условиях развитие страны могло идти только по этому пути, ибо условия отмены крепостничества не созрели, а отменять его было нужно - именно оно тормозило развитие страны

[Lanfear]

Ну подождите, давайте по порядку Ваш пост рассмотрим?) Я - не историк правда, но дотошный юрист, обожаю цепляться к словам, вот таким вот неуверенным и неясным)

просто в тех исторических условиях развитие страны могло идти только по этому пути

Если развитие страны в тех условиях могло идти именно таким путем, а не иным, разве было бы более оправдано резко и насильственно этому развитию придавать новый виток? Или более оправдано все-таки было усиление крепостничества?

условия отмены крепостничества не созрели

Естественно, потому что не было достаточный предпосылок. Посему мы опять возвращаемся к тому, что было более оправдаынным: искусственная ломка устоев и создание искусственных предпосылок, либо постепенное их создание, пусть и от обратного?

именно оно тормозило развитие страны

Тормозило, но, возвращаясь к первым двум пунктам, все же вывод напрашивается сам собой, что было более оправданным в тот период для всего государства в целом.

[Александр Тагере]

Условия отмены крепостничества не созрели в плане психологии.
то, что развитие идет по этому пути, не значит, что этот путь развития лучший.
Усиление крепостничества было НЕВЫГОДНО в любом случае - и для государства в том числе

[Lanfear]

Окей, дайте мне урок истории) Начнем все же по порядку.
1. На какое сословие опиралась Екатерина II при восшествии на престол и дальнейшем правлении?
2. Усиление крепостного права невыгодно, по каким аспектам?
Очень хотелось бы Ваше мнение услышать, а не ссылки на статьи уважаемых историков.

[Александр Тагере]

1. В своей деятельности Екатерина II опиралась на дворянство, иначе она просо не смогла бы править, это вполне естественно.
2. Усиление крепостного права невыгодно тем, чем его усиление уничтожало возможность появления в России: первое - свободной наемной рабочей силы (свободные люди работают лучше, не так ли) - это относится к промышленности.; второе - уничтожалась возможность появления в России сильного третьего сословия (благодаря сильному третьему сословию Европа нас и обогнала); усиление крепостничества вело к усилению недовольства крестьян властью, что дестабилизировало обстановку в стране (пример - восстание Пугачева)

[Lanfear]

1. В своей деятельности Екатерина II опиралась на дворянство, иначе она просо не смогла бы править, это вполне естественно.

Все врено, меня тоже этому учили в школе) Так вот. Если она опиралась на дворянство и главную ставку делала как раз на это сословие, скажите, была ли у нее альтернатива как у правителя? Был ли еще один козырный туз в рукаве, который был бы равноценной заменой дворянства как опоры царицы?

первое - свободной наемной рабочей силы (свободные люди работают лучше, не так ли) - это относится к промышленности

Да я не то чтобы не согласна.... Свободным людям платить надо, верно? А откуда в казне того времени взялись бы лишние деньги? Так что не только психологические предпосылки не созрели.

второе - уничтожалась возможность появления в России сильного третьего сословия (благодаря сильному третьему сословию Европа нас и обогнала)

Мммм... не считаю корректным сравнивать развитие Европы и России. Вам известны такие понятия как Восточный и Западный пути развития государства? Это преимущественно из теории гос-ва и права, но... мало ли, чему учат историков)

усиление крепостничества вело к усилению недовольства крестьян властью, что дестабилизировало обстановку в стране (пример - восстание Пугачева)

которое было успешно подавлено войсками, которым платили те деньги, которые могли бы платить свободным работникам

[Александр Тагере]

1. свободным людям должно платить не только государство, но и владельцы предприятий. Продукт, сделанный свободным человеком, лучше и дороже, чем тот, что сделан несвободным, следовательно за него можно получить большую прибыль. Вот и деньги для казны.
2. Россия - это не Запад и не Восток, но так как именно Европа в то время была наиболее развитым регионом мира, то более чем корректно брать пример с неё,  ведь третье сословие - это буржуазия, буржуазия - это промышленность и торговля, причем свободные.
3. Восстание Пугачева удалось подавить только потому, что был срочно заключен мир с Турцией и войска с турецкого фронта перебросили на подавление восстания. У Пугачева вообще была возможность взять Москву, если бы он не потратил очень много времени на осаду Оренбурга. Именно после его восстания Екатерина снова начала разработку планов отмены крепостного права, пригласив к этому даже западных ученых.

[Lanfear]

Эх... лень-матушка моя))) Ладно, позволю себе поменять очередность пунктов нашей дискуссии, начну с того, что лучше знаю) Итак, западный и восточный пути развития гос-ва.
Восточный:управление общественной собственностью - важнейшая функция родоплеменной знати, которая постепенно превращалась в обособленную социальную группу (сословие, касту), а ее интересы все более обособлялись от интересов остальных членов общества, здесь родоплеменная знать, исполнявшая общественные должности, плавно трансформировалась в государственные органы, а общественная (коллективная) собственность постепенно превращалась в государственную. Частная собственность тут не имела существенного значения. Устанавливался примат государства над личностью.
Однако в восточных государствах, по сути, не наблюдалось отчетливо выраженной классовой дифференциации. Государство одновременно и эксплуатировало сельских общинников, и управляло ими, т.е. само государство выступало организатором производства.
По другому историческому пути шел процесс возникновения государства на территории Европы, где главным государствообразующим фактором было классовое расслоение общества, обусловленное интенсивным формированием частной собственности на землю, скот, рабов.
Россия же, как Вы сами согласились, стоит где-то между. Нельзя сказать, что мы пошли по восточному пути, равно как и нельзя сказать, что нам подходит западный.  ИБО! Нельзя декларировать западный путь развития и сохранять восточный тип мышления! Посему сравнение с Европой некорректно и чуждо самому менталитету России.
Предпосылки для развития буржуазии, а, следовательно, для свободных наемников, отсутствовали в силу объективных причин, а не потому, что так захотелось царям.
Это ответ по 1,2)
Что касается восстания... Тут мне особо лениво рыть литературу, посему спорить с фактами, которые вы привели я не стану) Тем не менее, повторю, что деньги из казны все равно, так или иначе, с союзом с Турцией или без оного, пошли на его подавление.
А вы мне так и не ответили на главный мой вопрос:

Все врено, меня тоже этому учили в школе) Так вот. Если она опиралась на дворянство и главную ставку делала как раз на это сословие, скажите, была ли у нее альтернатива как у правителя? Был ли еще один козырный туз в рукаве, который был бы равноценной заменой дворянства как опоры царицы?

Ведь не будем забывать, что любым изменениям в обществе, начиная с первобытнообщинного строя, предшествовали прежде всего экономические предпосылки. А их не было. Почему их не было - психология была не готова, или опоры у императрицы не было кроме дворянства - это другой вопрос. Так что единственным оправданным для того времени путем (как временной мерой) было усиление крепостничества.
Если Вы как историк сможете мне предложить (да и всем нам) другую, альтернативную версию развития Российской империи 18 века, причем аргументированную согласно менталитета россиян, а не ссылками, ох как хорошо в Европе, давайте так тоже жить, я с Вами соглашусь.

[Aleksej_3000]

Честно  кроме как крыма плюсов не вижу.
Вижу у нее очень много минусов - первый это мужеубийство, от которого ей так и не удолось отмазаться и второе все ее правление это сплошные войны.

[игорь]

Сплошные войны это правление всех еще со времен князей - так уж повелось.)))
Муже убийство полностью укладывается в борьбу за власть, ее внучек тоже папашу завалил...

[Александр Тагере]

Прошу учесть, что развитие Руси с седой древности шло именно по западному образцу, скажу нейтральнее - ближе к нему.
Предпосылки для развития буржуазии как раз были, другое дело, что их не дали реализовать.
Альтернативой Екатерине II был её муж, Петр III, который тоже был умным человеком. К примеру, ИМЕННО ОН  готовил указ о создании коллегии, в которой бы участвовали купцы - русская буржуазии могла бы прийти во власть

[игорь]

Особенно конец войны с Фридрихом был умно сделан.

[Lanfear]

Прошу учесть, что развитие Руси с седой древности шло именно по западному образцу, скажу нейтральнее - ближе к нему.
Предпосылки для развития буржуазии как раз были, другое дело, что их не дали реализовать.
Альтернативой Екатерине II был её муж, Петр III, который тоже был умным человеком. К примеру, ИМЕННО ОН  готовил указ о создании коллегии, в которой бы участвовали купцы - русская буржуазии могла бы прийти во власть

Никогда Россия не развивалась по западному пути))) Тут я буду спорить)
если ее муж был такой умный, чего ж ума не хватило в живых остаться-то? Когда идет борьба за власть, тут все средства хороши. А если ты слабак, даже себя защитить не можешь, тогда тебе явно не в Императоры. А посему - кто сильнее, тот и прав.