Спартак. Восстание гладиаторов

[Джорадин]

Спартаку требовались, как и любому командиру формируемой дивизии:

— Опытный офицерский и унтер-офицерский состав.

— Учебное и боевое оружие.

— Место для формирования и проведения учений и маневров.

— Регулярные поставки продовольствия. Сколько хлеба с мясом съедают десять тысяч человек ежедневно?

И конечно же, главный инструмент войны — деньги, причем деньги немалые.

[игорь]

Понимай как хочешь — то ли из Фракии Спартак, то ли из Галлии

Галлы с греками знакомы не один век к тому времени были - там даже упоминались ,какие то галлогреки. Поэтому вполне возможно ,что фракиец имел и галльские корни или мог служить вместе с галлами.

Одни авторы пишут Спарт, а вот другие — СПАРТАК.

Третьи переводят ,как человек из Спарты или в этом роде (надо найти будет). Учитывая постоянные войны в Греции местных и позже римлян там - кличка так же может иметь место - по самым разным событиям (каким - любым).

"Спартак был несправедливо брошен в гладиаторы..."

Можно понимать ,как угодно.

— Опытный офицерский и унтер-офицерский состав.

Те же Крикс и прочие, а остальные - после гражданских войн немало было людей оставшихся без всего и с удовольствием примыкавших к чему угодно.

— Учебное и боевое оружие.

Захватывали в основном , тот же Ганнибал пользовался трофейным и ничего.

Место для формирования и проведения учений и маневров

И места и времени было нормально - не было серьезных воинских частей в самой Италии.

Регулярные поставки продовольствия. Сколько хлеба с мясом съедают десять тысяч человек ежедневно?

Как и любой армии того времени - тот же Ганнибал неплохо кормился в Италии.

И конечно же, главный инструмент войны — деньги, причем деньги немалые.

У Ганнибала (опять же) большая часть войска были наемники - и ничего, держались.

[игорь]

Я вот здесь подумал, недавний фильм помог (точнее интервью консультанта по истории) - Спартак вполне мог не быть Фракийцем по национальности ,он мог иметь вообще любую национальность. Фракиец ведь был типом гладиатора - доспех ,оружие ,манера боя - а нац принадлежность гладиатора могла быть любой.
И появились сомнения у меня - а как с обучением армии ,ведь обучали гладиаторы, но гладиаторы это бойцы арены ,где в реальности то - убивали редко ,где искусство боя не было смертоносным ,а огромный уклон в зрелищность был - это прежде всего шоу ,а не кто быстрее убьет.

Но все эти сосмнения - не отменяют написаного мною ранее.

[Дамер]

Фракиец ведь был типом гладиатора - доспех ,оружие ,манера боя - а нац принадлежность гладиатора могла быть любой.

для ланист рациональнее было подбирать под этот тип соответсвующих им по национальности гладиаторов, уже знакомых с экипировкой и т.п, чем обучать с нуля.

И появились сомнения у меня - а как с обучением армии ,ведь обучали гладиаторы, но гладиаторы это бойцы арены ,где в реальности то - убивали редко ,где искусство боя не было смертоносным ,а огромный уклон в зрелищность был - это прежде всего шоу ,а не кто быстрее убьет.

откуда сведения что убивали редко? для толпы наоборот, характерна максимальная жажда крови в конце боя, что удовлетворяется лишь убийством.

[игорь]

для ланист рациональнее было подбирать под этот тип соответсвующих им по национальности гладиаторов, уже знакомых с экипировкой и т.п, чем обучать с нуля.

Абсолютно нет - поймите ,гладиаторский бой на Арене - это не бой настоящий, не поединок в смысле банального убийства - это в первую очередь шоу, зрелище. Любого пришедшего в гладиаторы нужно обучать с нуля - единственно - физическая база нужна.

откуда сведения что убивали редко? для толпы наоборот, характерна максимальная жажда крови в конце боя, что удовлетворяется лишь убийством.

Вообще то это общеизвестные сведения ,очень редки были смертоносные исходы, тоесть часты ,но в общей массе - далеко не большая часть. Гладиаторы хорошие стоили огромных денег и наврядли терять их было заветной мечтой ланист. Повторю - главное это Шоу, много крови, но не обязательно смерть - между прочим очень была развита медицина в этом направлении ,все было поставлено на сохранение жизни хороших бойцов. Это мои выводы по большей части. Но вот довольно недавние (порядка десятка лет) раскопки в области Эфеса (возможно Тира, но уверен в Эфесе) и найденная могила известного гладиатора ,очень многое открыли о быте гладиаторов.

характерна максимальная жажда крови в конце боя, что удовлетворяется лишь убийством.

Для такого - существовали преступники обреченные на смерть и спускаемые на них звери. Кровавые бойни с участием настоящих гладиаторов - устраивались всего лишь при нескольких императорах и не были частыми.

[иван иванович]

Хорошая статья свелась привычно к боям гладиаторов. Спартак не дрался на арене, он служил телохранителем при Сулле. Такого ранга людей на арену не выпускали. Жена у Спартака была? Из первоисточников следует: "жена  его была жрицей и всегда была с ним". В священнический клан девушек из поломоек не принимали, только дочерей из высшего общества. Выходили они замуж не за пастухов, следует, что Спартак был птицей высокого полета. Впрочем, самым лучшим трудом остается роман Джованьоли. Там о событиях написано достаточно много: кто он, что он и где его было место в римском обществе. На последней странице довольно полно описаны события, произошедшие с полководцем после его "убиения". Всего три имени и куча информации...

[иван иванович]

Сергий Катилина не был мелким политиком, он был вторым человеком при Сулле, после Луция Лукулла. Школа Лентула Батиата находилась не в Капуе, а в Помпеях. Слово "Батиат" означает: мясник, мясная лавка, товарищ. Был такой человек? Да, Сергий Катилина носил прозвище "Мясник" во времена проскрипций. Кто был его товарищем? Лентул Сура, консул 71 г. Несомненно его участие в переговорах Помпея со Спартаком и Лепидом на реке Силаурисе весной 71 г. В 70 г. общественно-политический строй в Риме изменился, внешняя политика позволила образовать несколько независимых государств, финансово-экономическая политика в самой Италии изменилась кардинально. То есть. требования к сенату Лепида, предъявленые в 78 г., были приняты в 70 г.

[игорь]

Я пока не вижу прямой связи со Спартаком.

"жена  его была жрицей и всегда была с ним".

Подскажите - откуда цитата.
Кстати - между восстанием Спартака и заговором Катилины - прошло 10 лет ,как то неукладывается.
Война была поручена проконсулу Марку Крассу - как могли вести переговоры со Спартаком Лепид и Помпей.

[иван иванович]

Уважаемый Игорь! Я умышленно не привожу имена авторов и ссылки на исторические труды, цитирую их изречения по памяти. Выводы делаю на основании сопоставлений многих данных, отбрасывая дикие вещи и все, что с ними связано. Например, по псевдофлавию: ""Цестий Галл. чтобы идти быстрее, распорядился бросить вьючных мулов, кроме тех, которые тащили осадные орудия". (Иудейская война). Сравните с подобным отрывком  в данной статье. Что хотел сказать историк, впихивая очевидный казус? Глава - липовая, ищи 15 легион в другом месте. Другой пример: тело Спартака унесли после боя братья - близнецы Аквилий и Ацилий, сыновья Либедия. Стоп! Первого из близнецов называли римляне Титом (титульным наследником). Что хотел сказать нам Джованьоли? Думайте.

[игорь]

Но мне то судить по вашим выводам незная ваших источников довольно трудно. Например - я так и не вижу никакой увязки имени Спартак и слова тактик. Джованьоли вообще смешал в кашу события лет 30 если смотреть по тому же Ливию (его периохам) ,да и вообще в первую очередь писал роман художественный.

[иван иванович]

Я отправил набранное послание, не дождавшись ваших вопросов. Катилина жил и при Сулле и в разных заговорах он участвовал не раз, хотя некоторые знатоки переносят заговор 63 г. в 72 г. Они ошибаются, он еще и в 78 г. участвовал в двух заговорах.
По Лепиду. Он "умер" на Сардинии от горя, узнав, что ему жена изменила. !!! Появился некий Парперна  - Пергамский перегрин.
Красс не был проконсулом, он был командующим армией. Он не мог участвовать в переговорах поскольку после боя у пресловутой линии "Мажино"  потерял войска и сбежал в Сицилию. Он не боялся смерти от гладиаторов, со Спартаком они были давно знакомы, он боялся мести патрициев. Известно, что в плен попали три тысячи римлян. По одним источникам, они были убиты в лагере мятежников, по другим Спартак сохранил им жизнь. Правы историки и те и другие. Отпрыски знатных родов остались жить, но их тятеньки дали расписки Спартаку, что всегда его будут слушаться. Вам нужен факт? В 69 г. скифские племена навалились на Боспор. Помогали отбиться от супостата римские легионы. Чего ради стараться помогать завзятым врагам? А Красса назначили претором Сицилии задним числом, чтобы смыть позор. 6 тысяч трупов он раскопал и привязал к кольям, чтобы получить триумф. Он получил хилую овацию. Не верится? По Аппиевой дороге многие месяцы люди не ездили и не ходили? Почему? Боялись заразиться чумой.

[иван иванович]

Практически все первоисточники, из них два главных я назвал, Вы их даже не заметили. Начинаю сначала. Речь Цицерона на империй Помпея читали? Обвинительную речь по делу Г. Верреса читали?

[игорь]

Жил то жил , но непонимаю почему переносят заговор его в 72й - ведь даже логичнее устроить подобное тогда ,когда много сил отвлечено на войну с весьма умелым Серторием + Спартак. В войске Катилины - много было всаднического сословия кроме плебеев - где они у Спартака.
Исходя из Ливия можно уверенно сказать - за отсутствием консулов должных вести войны - Красс получив проконсула - взял имеющиеся войска или добрал и повел войну в провинции Италия. Не вижу причины - почему статус военачальник - исключает проконсульскую должность ,скорее наоборот.

Чего ради стараться помогать завзятым врагам?

Чего ради помогать - потому что Боспорский царь Махар заключил союз с Луцием Лукуллом.

А Красса назначили претором Сицилии задним числом, чтобы смыть позор.

Как же он позже попал в Триумвират с таким пятном.

Практически все первоисточники, из них два главных я назвал, Вы их даже не заметили. Начинаю сначала. Речь Цицерона на империй Помпея читали? Обвинительную речь по делу Г. Верреса читали?

Пока читаю речи Цицерона - Катилине. И Цицерон между прочим  - оратор, ритор и политик и его речи над опроверять и перепроверять.

[игорь]

Например - я так и не вижу никакой увязки имени Спартак и слова тактик.

Кто из источников приведенных  вами - говорит об этом.
Добрался я до Ливия (пока что) - должен извиниться, Марк Красс назван претором, не проконсулом - проконсулом был Гай Кассий. Проконсул Гай Кассий и претор Гней Манлий безуспешно сражались против Спартака и война поручена претору Марку Крассу. Красс успешно сражается против Гранника, а затем наносит поражение Спартаку.

[иван иванович]

1. Верно, Цицерона надо проверять, хотя из смысла текста видно - поздняя компиляция. Автор, назвав Спартака Гераклионом, дал нам понять, что не может открытым текстом передать правду. Но, товарищ сказал главное: все порты Италии были заняты вражескими кораблями и даже пираты стояли у стен Рима. По первоисточникам известно о всех римских флотах, сожженных и потопленных. Это примероно 130-140 тыс моряков и воинов.
2. О Плутархе. Скушен, однообразен, ленив.  Читал его опусы, разочарован. Под копирку строгал и даже имена ленился изменять, буковку там, две буковки здесь. Заговоры, одноглазые вояки, олени, разгромленные караваны с продовольствием, одним словом, скука смертельная.
3.  А как попали в триумвират Лепид Младший и Антоний Младший? И уж тем более Октавиан? Он, вообще кто такой  и откуда?
4. Мы скатились к выяснению деталей, забыв о главном: о содержании статьи. Статья Александра Тагера, как и еще десятки трактатов о тех временах несет вред, потому что отрицает возможность победы мирового сообщества над олигархами.  А война 79-71 г.г. была именно таковой и если бы закончилась поражением восставших народов, в первую очередь римского, то не случилось бы:
1. Восстановления института народных трибунов;
2. Возврата судебных полномочий классу всадников;
3. Судебных процессов над  правителями провинций и диосцезов за лихоимство;
4. Раздачи земель неимущим земледельцам из госрезерва;
5. Категорического запрещения проведения гладиаторских боев на похоронах;
6. Ограничение ввоза рабов и т.д. Вывод очевиден; административно-олигархическая система, созданная Суллой, потерпела сокрушительное поражение, и привязав те события к нашей действительности следует сделать заключение:
1. Нет у нас Сертория, который мог сосредоточить в своих руках большую часть финансов;
2. Нет у нас дальновидного священного собрания, предупредившего молодое крыло сената о грядущих потрясениях;
3. Нет у нас Спартака, заставившего Помпея убрать собственное дерьмо. См. п. 2.
4. Нет у нас Лепида, организовавшего единый фронт сопротивления.
Начать статью следовало так: Сулла, ненавидевший Рим, создал идеальную систему его уничтожения, она была не нова, неоднократно приносила успех в ликвидации различных государств, и так далее...